Rente ab 2023

[Faunus]

Zudem gibt es ja noch jene, wo bei der auskömmlichen Renten mit 63 der Partner aber noch jahrelang arbeiten muss. Da gehen einige Leute halt eher zusammen in den Ruhestand.

Das ist ein Argument

[MoinMoin]

Denn die von dir angenommen 300€ Netto VBL für einen Menschen mit lebenslanger EG6 öD Karriere halte ich nicht im Ansatz für plausibel, lass mich aber eines besseren belehren.

Nur weil Du es nicht für plausibel hälst, muss ich Dich nicht eines Besseren belehren.
Mein Wissen stammt aus Geprächen mit entsprechenden Eingruppierungen.

Ok, dann ist es plausibel, da wird dann jemand der 20 Arbeitsjahre im öd hatte und sich von EG3 auf die EG6 hochgearbeitet hat, dazwischen Mutterschutz und ähnlich Ausfallzeiten hatte ihr Leid geklagt haben.

Dann ist es plausibel und durchaus eine "fundierte" Basis für deine Behauptung.

Ob ich angelogen wurde oder die Wahrheit gehört habe, k.A.! Von meiner vbl klassik werde ich das jetzt nicht versuchen runterzuschätzen. Das halte ich für Unsinn.

Dann bleibt es also bei der These, dass die VBL die Lücke nicht annähert füllt, solang sich nicht jemand bemüht nachvollziehbare Zahlen zu ermitteln und wir uns nur auf "ich habe mal gehört" Daten verlassen  müssen.

[Faunus]

Deiner Behauptung liegt ja nun auch alles andere als eine fundierte Berechnung zugrunde sondern u.a.  "abgeleitet" von Deinem Gehalt, denn Du mal 20 Jahre/vor 20 Jahren / nach PW/ wieder PW... bekommen hast.

BTW eine vbl-klassik Berechnung, die in 2068 nach 45 Jahren Einzahlung dann endlich bezahlt wird, an eine Rente für 2023 zu addieren und  damit den Beweis angetreten zu haben, dass Pension und Rente+VBL ähnlich sind...

Und nun

[Faunus]

Ok, dann ist es plausibel, da wird dann jemand der 20 Arbeitsjahre im öd hatte und sich von EG3 auf die EG6 hochgearbeitet hat, dazwischen Mutterschutz und ähnlich Ausfallzeiten hatte ihr Leid geklagt haben.

Warum nicht:
Handwerker in E3 (leider hat die Stellenbeschreibung anfänglich nicht mehr hergegeben), der sich in 35 Jahren bis E5 (huch, hat ja eine geeignete Handwerksausbildung) hochgearbeitet hat und sich mit 53 Jahren innerhalb des ÖD getraut hat die Stelle zu wechseln, um mit 65 und E8/S5 in den wohlverdienten Ruhestand geht.

Hast Du eigentlich ein Problem mit Frauen, so wegen "Mutterschutz" & "Leid klagen"?

[MoinMoin]

Deiner Behauptung liegt ja nun auch alles andere als eine fundierte Berechnung zugrunde sondern u.a.  "abgeleitet" von Deinem Gehalt, denn Du mal 20 Jahre/vor 20 Jahren / nach PW/ wieder PW... bekommen hast.

BTW eine vbl-klassik Berechnung, die in 2068 nach 45 Jahren Einzahlung dann endlich bezahlt wird, an eine Rente für 2023 zu addieren und  damit den Beweis angetreten zu haben, dass Pension und Rente+VBL ähnlich sind...

Und nun

Meine Zahlen sind zumindest nachvollziehbar und fundiert, was den Rechenweg angeht, aber sicher nicht 100% korrekt, s.u.

Und die Berechnung der 2068 Rente (mit 0% Gehaltssteigerung) verglichen mit einer heutigen Pension und der aktuellen Rente ist zumindest plausibler als ein "ich hab mal gehört", wo man die Lebensgeschichte nicht weiß.

Denn es wäre ja die Rente, die derjenige bekommen würde, die er bekäme, wenn er vor 45 Jahren in den öD eingetreten wäre und es diese VBL damals schon gegeben hätte er mit 0% Lohnsteigerung durchgängig das jetzige eg6s6 Gehalt bekommen hätte.

Oder simpel gesagt ziehe vom Alter und Endzeitpunkt 45 Jahre und es ist die aktuelle VBL nach dem aktuellen Rechenmuster.
Man muss also für einen korrekteren Wert (Stufenanstieg außen vorlassend) - da hast du Recht - bei der VBL Rechnung, das Anfangsgehalt entsprechend runterrechne (also auf ein Eintrittseinkommen in der höhe wie der damalige eg6er als jetzt Rentner es bekommen hat (als BAT) und dann dort entsprechend die durchschnittliche jährliche Steigerung eintragen, so dass man auf die aktuelle eg6s6 kommt.
Oder wenn man aufs Durchschnittseinkommen der Rente sich als Linie bezieht, eben diesen Wert von vor 45 Jahren nehmen.

Dann wäre der VBL Wert doch (bis auf die Jahre des Stufenanstieges, die die VBL drücken und die Ausbildungsjahre, die sie steigern) korrekt, bzgl. der VBL Rentensystematik, oder?

[MoinMoin]

Ok, dann ist es plausibel, da wird dann jemand der 20 Arbeitsjahre im öd hatte und sich von EG3 auf die EG6 hochgearbeitet hat, dazwischen Mutterschutz und ähnlich Ausfallzeiten hatte ihr Leid geklagt haben.

Warum nicht:
Handwerker in E3 (leider hat die Stellenbeschreibung anfänglich nicht mehr hergegeben), der sich in 35 Jahren bis E5 (huch, hat ja eine geeignete Handwerksausbildung) hochgearbeitet hat und sich mit 53 Jahren innerhalb des ÖD getraut hat die Stelle zu wechseln, um mit 65 und E8/S5 in den wohlverdienten Ruhestand geht.

Hast Du eigentlich ein Problem mit Frauen, so wegen "Mutterschutz" & "Leid klagen"?

Nein, ich habe damit kein Problem, aber es taugt halt nicht im Ansatz um zu beleuchten, ob Rente plus VBL von der Systematik her den Gap zur Pension um 5% oder 95% schließt.
Wir reden nicht über individuelle Lebenswege, die zu einer große oder kleine Rente bezogen auf das letzte Einkommen oder als Vergleich mit jemanden der Pension bezieht herhalten.
Das ist doch das was BILD macht: man vergleicht die  Durchschnittsrente aller Teilzeitler, Niedriglöhner Hilfsarbeiter inkludierten Rente, mit der "Vollzeit" "höherwertige" Ausgebildeten Pensionäre. Da werden doch vollständige Äpfel und Birnen in den Topfgeworfen.

Es geht doch eher darum, wieviel jemand der im öD voll durchzieht mit VBL und seiner Rente weniger als der Nettovergleichbare Beamte hat.

Also die Frage wieviel wird durch die VBL vom Gap aufgefangen zur Pension der Kollegen.

[Faunus]

Wenn Deine Zahlen nachvollziehbar und fundiert sind
und mein "ich habe mal gehört" sind
warum fragst Du mich dann überhaupt noch?

 

[MoinMoin]

Wenn Deine Zahlen nachvollziehbar und fundiert sind
und mein "ich habe mal gehört" sind
warum fragst Du mich dann überhaupt noch?

 

Weil sie eben nicht - wie von mir dargelegt - 100% richtig sind.
Und mich interessiert wie der Gap jetzt tatsächlich beim Durchschnittseinkommen Menschen als Vergleichsperson ist.
Und du durch deine Thesen den Eindruck machtest, als ob du dich fundiert damit auseinander gesetzt hättest.
 

[Faunus]

Renten- & VBL-Ansprüche habe ich nur gelegentlich individuell berechnet und es ist viel Arbeit.
Die VBL kennt tatsächlich eine soziale Komponente: Mutterschutzzeiten werden z.B. berücksichtigt.
Egal!

Beim Durchschnitteinkommen mit VBL... ne! Für was soll das gut sein?  Weil Dich das interessiert? Rechne bitte selbst!

Aber bevor es zu einem Missverständniss kommt: die VBL ist m.M. nach eine nach wie vor noch gute und brauchbare Betriebsrente. Alternativlos für die, die sich nicht mit Aktien & Co. auseinandersetzten wollen bzw. auch nicht unbedingt können, da das nötige "Kleingeld" fehlt.

Ob ich heute noch zur VBL extra mit Entgeltumwandlung raten würde... k.A.., da ich die aktuellen Konditionen nicht mehr kenne, aber meinen Altvertrag würde ich jederzeit empfehlen.

[MoinMoin]

Beim Durchschnitteinkommen mit VBL... ne! Für was soll das gut sein?  Weil Dich das interessiert? Rechne bitte selbst!

Na, wenn man Systeme miteinander vergleichen will, dann braucht man ja vergleichbare Zahlen.
Und wenn ich das Durchschnittseinkommen, nach der die Rentenpunkte berechnet werden nehme, dann ist es a) bei der Rentenberechnung easy  gibt ja immer einen Punkt  und b) zumindest irgendwie etwas nachvollziehbares von dem die Gehaltssteigerungen im öD nicht so extrem weit weg sind um eine Lebenslangen verlauf zu "simulieren".
Also stumpfe Annahme, fern einer individuellen Realität aber nicht fern eine Systemvergleichs Basis.

Wenn ich also jemanden nehme, der lebenslang eben diese Durchschnittseinkommen bekommen hat und jetzt in mit 66 Jahren in Rente geht, also Baujahr 57, dann ist er jetzt bei einem Einkommen Brutto 3595€ vergleichbar EG6S6

Folgende Annahme zur Vereinfachung: Die Tarifentwicklung des EG6er ist parallel zum Durchschnittseinkommen.
Das heißt er ist 15 Jahre im Stufenaufstieg und 32 Jahre im Durchschnittseinkommen.
Er erwirtschaftet also 32 Rentenpunkte plus 13,96 in den ersten 15 Jahren (sofern Verhältnis der Stufen zur Endstufe gleich bleibt) kommt noch ein klacks von der Ausbildung hinzu sind es 46 Rentenpunkte
Renten Wert 36,02 = 1657€ Brutto Rente.

Simulierter VBL Beitrag rechnet sich wie folgt.
1976 wäre Einstieg ins EG6 gewesen. Annahme EG6S6 wäre damals 11931 €
 (https://www.smart-rechner.de/altersrente/ratgeber/durchschnittsentgelt.php)
durchschnittliche jährliche Steigerung wäre 2,77% um auf die jetzige 43T zu kommen.

Gebe ich diese Wert in den VBL Rechner (https://www.vbl.de/de/betriebsrentenrechner#/) ein ,
also 11931€ Anfangsgehalt und Rente mit 66 also 47 Jahren kommt da folgendes Raus:
466€ VBL (bei jährlicher Steigerung von 2,5%)
417€ VBL (bei jährlicher Steigerung von 2,0%)
Da man die ersten 15 Jahre weniger wg. Stufe verdient könnte man da den Korrekturfaktor wie bei der Rente nehmen (46/47) wäre dann 456€ ich bleibe mal bei den 466€, da die jährlich Steigerung nur in ,5 schritten dort einzugeben ist (und 2,5 anstelle 2,77) und ich die 3 Jahre Ausbildung auch weglasse.

Ich hoffe diese Zahlen sind nachvollziehbar und entsprechen ungefähr einer Idealtypischen (also ohne Karriere Sprünge etc.) versehen eg6 Laufbahn im lebenslangem öD.

Fazit: Der EG6er ödler bekommt nach 66 Jahren eine Bruttorente von 1657€+466€ = 2123€
Das sind bezogen auf sein letztes Bruttoeinkommen 2123/3595 = 59%

Der Pensionär (ich nehme hier den A8S8) hat zuletzt 3044€ Brutto und 71,75% also 2184€ Pension.

Netto Rechnung: eg6er
 3595€ Brutto wird zu 2284€ Netto (hiesiger TV Rechner)
 2123€ Brutto wird zu 1756€ Netto (https://www.finanzrechner.org/sonstige-rechner/rentenbesteuerungsrechner/#rentenbesteuerungsrechner)
Man hat also nur noch 77% seines letzten Nettos

Beamter (A6S8)
3044€ Brutto wird bei 300€ PKV zu 2310€ Netto hiesiger Rechner
2184€ Brutto wird bei 180€ PKV zu 1807€ Netto hiesiger Rechner
Also 78% vom letztem Netto.
Ob PKV sinnvoll gewählt ist, lasse ich dahingestellt. Habe halt 50% zu 70% Beihilfe gerechnet.
Die EG und A Gruppen sind abgeleitet vom Durchschnittseinkommen und vergleichbarem Netto einkommen.
Ob das vergleichbare Lebenswege sind, soll hier nicht Thema sein.

Ich hoffe auch, dass ich die Versorgungsfreibeträge beim Pensionär korrekt mit eingerechnet habe.
Wenn ich das hier richtig lese, dann wäre es 1124€ Steuermindernd plus Werbungskosten Pauschbetrag 102€
https://finanzamt-bw.fv-bwl.de/,Lde/Startseite/Service/Wie+werden+Pensionen+von+Beamten+steuerlich+behandelt_#:~:text=Bei%20Versorgungsbeginn%20in%202021%20betr%C3%A4gt,Arbeitnehmer%2DPauschbetrags%20entf%C3%A4llt%20ab%202005.
macht 1124+102 = 1226 = 102 monatlich

Fazit:
die von Faunus genannt 300€ VBL sind nicht so weit weg von den hier gerechneten 466€ (ich hätte da in der Tat wesentlich mehr erwartet.) und absolut plausibel, wenn man bedenkt, dass seltenste jemand eine live long eg6 Karriere macht ohne Unterbrechungen.

[was_guckst_du]

...über 50% sind relativ weit weg...

[Faunus]

Fazit:
die von Faunus genannt 300€ VBL sind nicht so weit weg von den hier gerechneten 466€ (ich hätte da in der Tat wesentlich mehr erwartet.) und absolut plausibel, wenn man bedenkt, dass seltenste jemand eine live long eg6 Karriere macht ohne Unterbrechungen.

Das hast Du nicht in 5 min gerechnet @moinmoin. Grob würde ich sagen: ja,  aber immer diese Unwägbarkeiten.
Ich würde z.B. nicht vom Durchschnittseinkommen, sondern vom mittleren Einkommen ausgehen, um die durch Extremeinkommen erzeugte Verzerrung rauszubekommen.

Aber letztlich ist es egal.

Fazit für mich: Die VBL wird auf Dauer immer weniger die Lücke zw. Beamter und TB füllen - so wie es eigentlich mal anfänglich gedacht war. Mit 1 % Steigerung im Juni jeden Jahres... und Tarifverhandlungen werden kommen, die an der VBL weiter knabbern werden.

[ElBarto]

Also zum Thema VBL.

Als ich vor einigen Jahren noch in der EG 8 oder 9b war, konnte man von jährlicher Mitteilung zu Mitteilung in etwa davon ausgehen, dass die VBL pro 10 Jahre in etwa um 150 EUR steigt.

Ich rechne also einfach mal mit 600 EUR bis zur Rente.

Was das Thema Rente + Weiterarbeiten bis zur Regelaltersrente angeht, kann ich nur sagen, dass ist doch voll und ganz im Sinne unserer Politiker um dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Und wenn man dabei noch 5000 netto oder mehr mitnimmt, wieso denn nicht?
Das die 2 bis 3 Jahre die endgültige Rentenhöhe kaum beeinflussen (durch die zusätzlichen Beiträge) mag sein. Das zeigt aber auch die große Ungerechtigkeit die hier vorliegt.
Geht man 2 Jahre früher in Rente hätte man 18 % Abschläge und das dauerhaft bis zum Lebensende des Hinterbliebenenrentenbeziehers.
Arbeitet man diese 2 Jahre erhält man günstigsten Falles von mir in den Raum geworfene und keineswegs nachrecherchierte 5 % dafür.

Der nutzen an Rente + Arbeit ist also eigentlich nicht sooo groß aber größer als man denkt wenn einen die 5000 netto durch die letzten Jahre motivieren und man damit 18 % Abschlag verhindert und 5 % mehr Rente bekommt.

Ich hoffe dennoch das irgendjemand mal gegen diese Ungerechtigkeit angeht und die Abschläge für vorzeitige Alterrenten bis zum erreichen des abschlagsfreien Regelaltersrentenbeginns begrenzt werden,..

[MoinMoin]

Fazit:
die von Faunus genannt 300€ VBL sind nicht so weit weg von den hier gerechneten 466€ (ich hätte da in der Tat wesentlich mehr erwartet.) und absolut plausibel, wenn man bedenkt, dass seltenste jemand eine live long eg6 Karriere macht ohne Unterbrechungen.

Das hast Du nicht in 5 min gerechnet @moinmoin. Grob würde ich sagen: ja,  aber immer diese Unwägbarkeiten.
Ich würde z.B. nicht vom Durchschnittseinkommen, sondern vom mittleren Einkommen ausgehen, um die durch Extremeinkommen erzeugte Verzerrung rauszubekommen.

Nö waren 10-15 min, die richtigen Seiten zu finden. und 5 min es zusammenzuschreiben.

Es geht hier nicht um das Durchschnittseinkommen, sondern um die Rentenberechnung einer fiktiven Person (analog zu einem EG6S6, der zufällig dem derzeitig Durchschnittseinkommen entspricht, welches zur Berechnung des Rentenpunktes dient) und hat inhaltlich Null Bezug zu einem Durchschnittseinkommen.

Aber letztlich ist es egal.

Fazit für mich: Die VBL wird auf Dauer immer weniger die Lücke zw. Beamter und TB füllen - so wie es eigentlich mal anfänglich gedacht war. Mit 1 % Steigerung im Juni jeden Jahres... und Tarifverhandlungen werden kommen, die an der VBL weiter knabbern werden.

Fazit für mich:
Die Lücke Beamter / TB ist aktuell strukturell für EG6 nicht gegeben, sondern eine Geschichte aus dem BILD Märchenwald. Beide haben annähernd das gleiche Netto im beim Alterseintritt
(der wegen der Statik des VBL im Alter sich zu Ungunsten des TBler vergrößert)

Um das obige Niveau zu erreichen muss der Beamte nicht sonderlich viel Glück haben, der angestellte der solch eine Vita hat dürfte eher im Bereich exotisch fallen. (hat fast nichts mit der Struktur der Altersversorgung, sondern mit den Lebensläufen, zu tun, die im öD regelmäßig nicht in der gleichen EG enden wie sie starten)

Ich habe darauf verzichtet, den GAP auszurechnen, der bei einem Akademiker entsteht, die eben Abi und Studium ohne Rentenpunkte dastehen, während die gDler schon in der Ausbildung verdient.
Da ist natürlich ein deutlicherer Gap zu sehen.

Und ich teile absolut deine Meinung, dass die Schere zwischen Rente plus VBL vs. Pension weiter aufgehen wird.
Aber es sind derzeitig eben nicht die immer wieder zu hörenen 71% vs 49% oder was man da so liest.

[Faunus]

Aber es sind derzeitig eben nicht die immer wieder zu hörenen 71% vs 49% oder was man da so liest.

Das ist im ÖD tatsächlich Quatsch - wegen der VBL-Pflichtversicherung!