Über die Rendite der VBLklassik

[cyrix42]

Die weitere Lebenserwartung eines 67-jährigen Mannes ist derzeit in Deutschland wohl etwa 16,4 Jahre, die einer gleichaltrigen Frau 19,4 Jahre (Quelle) Aber Versicherungen rechnen m.W. mit einer Lebenserwartung von insgesamt 90 Jahren. Auf diese Laufzeit von dann 23 Jahren gerechnet, wäre der Auszahlungsbetrag dann "schon" ca. 7k€, also etwa 70% des  Vermögens (zu Rentenbeginn).

Siehe auch Rentenfaktor für weitere Informationen dazu. (Die Versicherungen müssen sich eben gegen langlebige Rentenbezieher absichern; und klar -- sie wollen auch Geld verdienen, zahlen also im Mittel weniger aus, als sie einnehmen.)

[KDC]

Das langjährige Mittel von 1950 bis 2022 liegt bei 2,26 %.

Hast du dir mal die Geldmengenausweitung der EZB angeschaut? Es gibt realistisch nur zwei Szenarien: Das ganze System implodiert (dann ist meine Abschätzung eh hinfällig) oder man schafft es, die Schulden über Jahrzehnte über eine hohe Inflation abzutragen. Hier habe ich 5-10% angenommen, was den aktuellen offiziellen Zahlen entspricht. Real ist die Inflation natürlich höher.

Wie kommst du auf deine Annahmen?

Dazu schreibe ich bei Gelegenheit was.

Nochmal: die durchschnittliche Inflation aus 73 Jahren lag bei 2,26 %. Dann ist sie jetzt eben mal für zwei oder drei Jahre über dem langjährigen Mittel. Wo ist da das Problem? Solche Phasen gab es ebenfalls in der Vergangenheit.

Auf der einen Seite nimmst du Inflationen zwischen "5 - 10 %" als völlig realistisch an. Auf der anderen Seite unterstellst du gleichzeitig eine durchschnittliche Gehaltserhöhung von 2 %. Und das über 25 Jahre.

Beim besten Willen, das kann ich mir nicht vorstellen.

[Antiker]

Nochmal: die durchschnittliche Inflation aus 73 Jahren lag bei 2,26 %. Dann ist sie jetzt eben mal für zwei oder drei Jahre über dem langjährigen Mittel. Wo ist da das Problem? Solche Phasen gab es ebenfalls in der Vergangenheit.

Wenn die Angaben korrekt sind, wurde die Zusatzrente ja bereits über einen langen Zeitraum um ca. 1,26 % jährlich entwertet. Warum?

"Die Anpassung der Rentenleistungen aus der VBLklassik ist festgeschrieben. Sie erhöhen sich jedes Jahr zum 1. Juli um 1 Prozent (§ 39 VBL-Satzung)"

[cyrix42]

Ich vermute, weil es billiger ist. Aber darüber könnten die Gewerkschaften mit der TDL im Rahmen des ATV (Tarifvertrag zur Altersvorsorge) verhandeln. Allerdings ist dieser derzeit ggü. der TDL frühestens zum 31.12.2024 und ggü. Bund und Kommunen frühestens zum 30.06.2026 kündbar. In dieser TV-L-Verhandlung ist also nicht mit Änderungen bezüglich der VBL zu rechnen.

[chetti]

Die ursprüngliche Rechtsgrundlage für die 1 %-ige Dynamisierung ist nicht der § 39 der VBL-Satzung, sondern § 18 Abs. 4 Satz 1 Betriebsrentengesetz, wo Sonderregelungen für den öffentlichen Dienst gesetzlich festgeschrieben sind.

Ich stelle mir deshalb die Frage, ob diese dort festgelegte Dynamisierungshöhe überhaupt durch tarifvertragliche Vereinbarung rechtsgültig nach oben oder unten verändert werden könnte. Ich bin da skeptisch.

Sollte das tatsächlich so der Fall sein, habe ich Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit dieser Regelung, wenn man sich für die anderen Bereiche die Regelungen im § 16 Betriebsrentengesetz ansieht. Dort könnte man von der 1 %-igen Dynamisierung nach oben abweichen (§16 Abs. 3 Nr. 1).

Wie seht Ihr das?

[Rentenonkel]

Die weitere Lebenserwartung eines 67-jährigen Mannes ist derzeit in Deutschland wohl etwa 16,4 Jahre, die einer gleichaltrigen Frau 19,4 Jahre (Quelle) Aber Versicherungen rechnen m.W. mit einer Lebenserwartung von insgesamt 90 Jahren. Auf diese Laufzeit von dann 23 Jahren gerechnet, wäre der Auszahlungsbetrag dann "schon" ca. 7k€, also etwa 70% des  Vermögens (zu Rentenbeginn).

Siehe auch Rentenfaktor für weitere Informationen dazu. (Die Versicherungen müssen sich eben gegen langlebige Rentenbezieher absichern; und klar -- sie wollen auch Geld verdienen, zahlen also im Mittel weniger aus, als sie einnehmen.)

Die Sterbetafel, die hier genannt wird, bezieht sich auf Neugeborene. Die Versicherungen rechnen eher mit anderen Tabellen, der sogenannten "Restlebenserwartung" zum Zeitpunkt der Auszahlung. Diese ist bedeutend höher, weil diejenigen, die es bis 65 Jahre geschafft haben, verdammt zähe Hunde sind und in der Regel noch lange was von ihrer Altersversorgung haben. Diejenigen, die bereits in der Jugend oder zumindest vor dem Renteneintritt über die Regenbogenbrücke gegangen sind, drücken statistisch die Lebenserwartung eines Neugeborenen.

Die Frage, wie lange die private oder betriebliche Altersvorsorge ab dem Leistungsfall eine Rente zu zahlen hat, wird dadurch nicht beeinflusst.

[cyrix42]

Die weitere Lebenserwartung eines 67-jährigen Mannes ist derzeit in Deutschland wohl etwa 16,4 Jahre, die einer gleichaltrigen Frau 19,4 Jahre (Quelle)

Die Sterbetafel, die hier genannt wird, bezieht sich auf Neugeborene.

Magst du mir erläutern, wie ich die Tabelle dann zu lesen hätte, insbesondere, was mir die Spalte "vollendetes Lebensalter" bzw. eine in der Tabelle vorkommende Zeile nun sagen soll? In der Tabelle findet sich in der Zeile mit "vollenedetes Lebensalter" von 67 Jahren für Männer eine "durchschnittliche Lebenserwartung" von 16,40 Jahren und für Frauen von 19,43. Inwiefern bezieht sich dies, deiner Meinung nach, auf Neugeborene?

[Rentenonkel]

@cyrix42: Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil, Du hast die richtige Tabelle gefunden und ich habe mich vertan. Lediglich die durchschnittliche Lebenserwartung bei Männern von 78,54 Jahren und bei Frauen von 83,38 Jahren bezieht sich auf Neugeborene. Sorry für die Verwirrung.

Ergänzend gebe ich nur noch zu bedenken, dass aufgrund der sogenannten unisex Tarife Versicherungen keinen Unterschied machen dürfen zwischen den Geschlechtern, so dass im Zweifel immer das ungünstigere Geschlecht genommen wird und die Versicherung somit bei dem Beispiel (67 Jahre) immer mit einer Auszahlung von 19,43 Jahren rechnet. Sollte diese durchschnittliche Auszahlungsdauer nicht erreicht werden, werden diese Überschüsse wieder (anteilig) durch Überschussbeteiligungen an die (übrigen) Versicherten ausgezahlt.

[Antiker]

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Sollte das tatsächlich so der Fall sein, habe ich Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit dieser Regelung, wenn man sich für die anderen Bereiche die Regelungen im § 16 Betriebsrentengesetz ansieht. Dort könnte man von der 1 %-igen Dynamisierung nach oben abweichen (§16 Abs. 3 Nr. 1).

Wie seht Ihr das?

Zu dem Thema hab ich Folgendes gefunden:

Bundesarbeitsgericht, Urteil vom 3. Mai 2022 – 3 AZR 374/21 –

Wird die betriebliche Altersversorgung ua. über eine Pensionskasse im Sinne von § 1b Abs. 3 Betriebsrentengesetz (BetrAVG) durchgeführt und ist nach den Regelungen der Pensionskasse sichergestellt, dass ab Rentenbeginn sämtliche auf den Rentenbestand entfallenden Überschüsse zur Erhöhung der laufenden Leistungen verwendet werden, entfällt nach § 16 Abs. 3 Nr. 2 BetrAVG die Verpflichtung des die Versorgung zusagenden Arbeitgebers zur Anpassungsprüfung und -entscheidung nach § 16 Abs. 1 und Abs. 2 BetrAVG. Durch das Gesetz zur Umsetzung der EU-Mobilitäts-Richtlinie vom 21. Dezember 2015 (BGBl. I S. 2553) fiel ab dem 31. Dezember 2015 die weitere Voraussetzung in § 16 Abs. 3 Nr. 2 BetrAVG weg, wonach zur Berechnung der garantierten Leistung der nach § 65 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe a des Versicherungsaufsichtsgesetzes festgesetzte Höchstzinssatz zur Berechnung der Deckungsrückstellung nicht überschritten werden darf. Dies ist mit Unionsrecht vereinbar. Die durch § 30c Abs. 1a BetrAVG angeordnete Geltung der am 31. Dezember 2015 in Kraft getretenen Änderung auch für Anpassungszeiträume, die vor dem 1. Januar 2016 liegen, stellt keine verfassungsrechtlich unzulässige Rückwirkung dar.

[chetti]

Das BAG-Urteil befasst sich mit § 16 Abs. 3 Nr. 2 BetrAVG.

Nach § 18 Abs. 1 BetrAVG gilt u.a. der § 16 BetrAVG nicht für Personen, die bei der Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder (VBL) oder einer kommunalen oder kirchlichen Zusatzversorgungseinrichtung versichert sind, soweit sich aus den nachfolgenden Regelungen nichts Abweichendes ergibt.

Das Urteil halte ich somit für Angehörige des öffentlichen Dienstes in Bezug auf die 1 %-ige Dynamisierung für nicht einschlägig.

[Antiker]

Das BAG-Urteil befasst sich mit § 16 Abs. 3 Nr. 2 BetrAVG.

Nach § 18 Abs. 1 BetrAVG gilt u.a. der § 16 BetrAVG nicht für Personen, die bei der Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder (VBL) oder einer kommunalen oder kirchlichen Zusatzversorgungseinrichtung versichert sind, soweit sich aus den nachfolgenden Regelungen nichts Abweichendes ergibt.

Das Urteil halte ich somit für Angehörige des öffentlichen Dienstes in Bezug auf die 1 %-ige Dynamisierung für nicht einschlägig.

Dein Einwand ist grundsätzlich richtig. Das Urteil sollte auch nur ein Beispiel dafür sein, wie die Rechtsprechung zu dieser Thematik aufgestellt ist.

Das Betriebsrentengesetz (§16) regelt, wie Arbeitgeber die Betriebsrenten anpassen müssen. Wenn sie die Betriebsrente als Direktzusage oder über eine Unterstützungskasse gewähren, bleibt ihnen die Wahl zwischen zwei Varianten:

Anpassungspflicht: Der Arbeitgeber prüft alle drei Jahre eine Anpassung der Leistungen und entscheidet hierüber „nach billigem Ermessen“.

Ein-Prozent-Anpassung: Der Arbeitgeber verpflichtet sich, die Betriebsrenten jährlich um mindestens ein Prozent zu erhöhen („wenigstens eins vom Hundert anzupassen“)

Ein-Prozent-Anpassung: Inflation frisst die Erhöhung auf

Bei einer jährlichen Anpassung um ein Prozent wird die Betriebsrente schnell entwertet, da die Inflation das Rentenplus auffrisst. Sogar in der Zeit zwischen 2010 und 2020 lag die Inflationsrate nur dreimal unter ein Prozent. 2021 und 2022 stieg sie auf 3,1 Prozent beziehungsweise 7,9 Prozent. Niedrige Preissteigerungsraten wie im letzten Jahrzehnt sind auf Dauer nicht zu erwarten. Betriebsrentner, für die die Ein-Prozent-Anpassungsregelung gilt, mussten daher im letzten Jahrzehnt enorme Einbußen hinnehmen. So sind betroffene Betriebsrenten von 2011 bis 2023 lediglich um knapp 13 Prozent gestiegen. Die gesetzliche Rente verzeichnete hingegen im gleichen Zeitraum in den alten Ländern ein Plus von 37 Prozent und in den neuen Ländern gar von 54 Prozent. Sie ist also drei bis viereinhalb Mal stärker gestiegen als beispielsweise eine VBL-Rente. Juristen gehen allerdings überwiegend davon aus, dass mit rechtlichen Mitteln gegen die Ein-Prozent-Regelung nichts zu machen ist. Hier wäre der Gesetzgeber gefragt.

Im Prinzip bleibt den Arbeitnehmern nur: "Widerspruch einlegen und Frist beachten"

Betriebsrentner sollten schon aus eigenem Interesse einer unzureichenden oder „Null-Anpassung“ der Betriebsrente zeitnah widersprechen.

Allerdings immer mit der Einschränkung, dass man genug Nerven hat und Zeit investieren möchte. Und eine gute Rechtsschutzversicherung wäre Voraussetzung. Denn dann können Arbeitnehmer gegen den abgelehnten Widerspruch vors Arbeitsgericht ziehen. Spätestens vor dem Arbeitsgericht müssen die Firmen bzw. hier das Land begründen, warum die Rente nicht erhöht wurde.

[EvtlAnwärter]

@Antiker:
Danke für die Info.

Ich frage mich, wieso da offenbar niemand klagt.

Falls wer frische Urteile hierzu kennt, bitte ich um Zusendung.
Danke!

[Rentenonkel]

Bei der ganzen Diskussion darf man jedoch nicht vergessen, dass die VBL (West) zwar ein Umlagesystem ist, allerdings grundsätzlich wie alle betrieblichen Altersvorsorgeprodukte die bAV nach einem Kapitaldeckungsverfahren berechnet wird. Somit ist das Ziel, dass bei einer durchschnittlichen Rentenbezugsdauer die Auszahlungssumme in etwa der Einzahlungssumme zzgl einer fiktiven Verzinsung und abzgl. der Verwaltungskoten und des Risikoanteils für Erwerbsminderung und Hinterbliebene entspricht.

Wenn jetzt eine höhere Dynamisierung gefordert wird, bedeutet das zwangsläufig, dass entweder die Höhe der anfänglichen Rente sinken muss, um bei einer durchschnittlichen Auszahlungsdauer auf das gleiche Ergebnis zu kommen, die Beiträge steigen müssen oder es eine Mischung aus beidem gibt.

Bei ersterem würde sich die Auszahlung zugunsten derjenigen verschieben, die besonders lange die Rente erhalten. Bei zweiterem würde es zum einen das Problem verschärfen, dass auf immer weniger Beitragszahler immer mehr VBL Rentner kommen und zum anderen dass diejenigen, die schon eine Rente haben, im Verhältnis zur Einzahlung überproportional stärker von der Dynamsierung profitieren würden als künftige Rentner.

Außerdem darf man das Ganze auch nicht überbewerten. Wenn man von einer (ungünstigen) durchschnittlichen Inflation von 2 % augeht (und das ist ja das Ziel der Notenbanken) und einer Dynamsierung von 1 % ausgeht, hat eine Rente von 100 EUR in 20 Jahren immerhin noch eine Kaufkraft von etwa 82 EUR.

[Horst Talski]

Zum Rentenfaktor der VBL: In den letzten Jahren hat der Rentenfaktor bei mir deutlich über 50 gelegen. Im Alter wird er etwas absinken aber mit einem Altersvorsorge Produkt auf dem freien Markt kann die VBL aber sehr wohl mithalten. Aktuelle Rentenversicherungen privater Anbieter kommen selten über einen Rentenfaktor von 30.

[Ozymandias]

Zum Rentenfaktor der VBL: In den letzten Jahren hat der Rentenfaktor bei mir deutlich über 50 gelegen. Im Alter wird er etwas absinken aber mit einem Altersvorsorge Produkt auf dem freien Markt kann die VBL aber sehr wohl mithalten. Aktuelle Rentenversicherungen privater Anbieter kommen selten über einen Rentenfaktor von 30.

Die Rendite ist langfristig wichtiger als der Rentenfaktor.

Ein Direktversicherung bav mit ETF oder private fondsgebundene Rente die über 30 Jahre in SP500 oder Nasdaq-100 investiert und z.B. nur einen Rentenfaktor von 25 hat wird am Ende mehr Rente liefern als ein Umlageverfahren mit Rentenfaktor 50.