Krankschrift

[MoinMoin]

Dafür wäre mir keine Rechtsgrundlage bekannt (AU vorlegen mindestens ab Samstag). Wo könnte ich das nachlesen?

Am Montag morgen muss die AU vorgelegt werden, wenn man durchgängig krank ist, korrekt?
Also wenn man noch am Samstag AU ist, dann muss man am Samstag zum Arzt sich AU schreiben lassen, die dann am Montag beim AG sein muss.
Wenn man am Samstag nicht AU ist, da erledigt sich das.
Also entweder man ist durchgängig AU, dann hat die Attestiereung nach dem dritten Tag zu erfolgen.

Das Attest wurde nach dem dritten Tag (am Montag) ausgestellt und unverzüglich vorgelegt. und nun?
Mir fehlt immer noch der Hinweis auf die Rechtsgrundlage, dass der 4. und folgende Krankheitage zu attestieren sind, wenn an diesen planmässig nicht zu arbeiten ist.
Es steht auch nirgends geschrieben, dass man dann Samstags oder gar Sonntags zum Arzt muss, so man denn einen findet der einen da behandelt.

Wenn du am Montag morgen vor deinem Dienstbeginn die AU vorlegst ist alles in Butter.

Allerdings musst du einen Arzt finden, der dieses auch ab Samstag bestätigt:
"Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen."
Über das bestehen, heißt das du von einem Arzt, die über drei Tage bestehende AU eine ärztliche Bescheinigung vorzulegen hast.
Die du aber erst am darauffolgenden Arbeitstag abliefern musst.
Wenn du Montag morgen einen Arzt vor Dienstbeginn (unverzüglich) hast, der dir die AU rückwirkend (was er selten darf) ausstellt, dann ist alles in Butter.

Allerdings ist es einfacher zu "Lügen" (und für alle bequemer) am Montag zu sagen, dass man am Sa oder So arbeitsfähig war.
Obwohl man damit den AG wg. Entgeltfortzahlung um diese Tage betrügt.

Einer der Argumente warum man häufig Kranke dazu verdonnert ab Tag 1 die ärztliche Bescheinigung vorzulegen, da man dadurch schneller aus der EntFG kommt.
(Also jemand der immer Montags wg. Migräne krank ist, bekommt dann ab dem 43. Montag kein Geld mehr vom AG)

[clarion]

Hallo

Leute,  die wegen dem kleinsten Wehwehchen zu Hause bleiben, kennen sich vermutlich genau mit der Rechtslage bei Krankmeldungen aus.  Ich habe mal erlebt,  dass mich einer mit vielen Krankmeldungen ernsthaft fragte, ab wieviel Krankheitstagen man zum Amtsarzt geschickt würde.

[aronzo]

Interessante Diskussion! Du musst zuallererst nichts "vorlegen", allein beim Abruf der eAU mitwirken. Demnach wurde die am Montag festgestellte Arbeitsunfähigkeit sicherlich unverzüglich mitgeteilt bzw. vorher schon der Arztbesuch und damit das Nichterscheinen zum Dienstbeginn. Wichtig ist hierbei der Zeitraum der AU, da dieser beim Abruf durch den AG anzugeben ist.

Nach Deinen Ausführungen lag am Wochenende keine Arbeitsunfähigkeit und damit keine "über drei Tage hinaus bestehende AU" vor. Diese Einschätzung obliegt Dir ebenso wie die vorhergehende für Mittwoch bis Freitag. Du kannst Dich ja auch, entgegen der Prognoseentscheidung des feststellenden Arztes, "gesund schreiben" - also zum Dienst erscheinen. Sollte es zu einem Rückfall kommen, wäre in diesem Fall ebenso eine neue AU notwendig.

Mit dem Entgeltfortzahlungsgesetz erhält der AG aus meiner Sicht kein Zurückbehaltungsrecht. Demnach schuldet er allgemein das vereinbarte Entgelt auch für einen solchen Zeitraum. Aufgrund der wohl nicht bestehenden Arbeitspflicht am Wochenende wäre aus meiner Sicht die eigene Arbeitskraft auch nicht gesondert "anzubieten" ("Gesundmeldung").

Sollte ein AG eine Entgeltkürzung auf Grund solcher Tage veranlassen, wäre das die entscheidende Frage bei einer dann wohl unvermeidlichen Zahlungsklage. Demnach, wer eine Arbeitsfähigkeit/Arbeitsunfähigkeit beweisen müsste. Vielleicht sollte im vorliegenden Fall dem AG noch einmal explizit mitgeteilt werden, dass am Samstag und Sonntag keine Arbeitsunfähigkeit vorgelegen hat ("Ich habe mich gesund gefühlt"). Allein aus Vorsicht würde ich selbst vermeiden, hier auf die Zeiträume Mittwoch bis Freitag und ab Montag einzugehen.

Als AG würde ich für die Zukunft über spezielle Anforderungen belehren (machen wir von Anfang an so) und gegebenenfalls im Einzelfall eine frühere AU verlangen. Allerdings sehe ich hier auch keinen Nachteil für den AG. Wäre am Mittwoch ein Arztbesuch erfolgt und am Montag dann eine Folgebescheinigung mitgeteilt worden, könnte niemand diskutieren.

[aronzo]

Hallo

Leute,  die wegen dem kleinsten Wehwehchen zu Hause bleiben, kennen sich vermutlich genau mit der Rechtslage bei Krankmeldungen aus.  Ich habe mal erlebt,  dass mich einer mit vielen Krankmeldungen ernsthaft fragte, ab wieviel Krankheitstagen man zum Amtsarzt geschickt würde.

Ab sechs Wochen im Gleitjahr bekommt er eine BEM und in der Folge dann gegebenenfalls eine personenbedingte Kündigung! Oder bei entsprechender Dokumentation eine fristlose Kündigung!

[maja1204]

Interessante Diskussion! Du musst zuallererst nichts "vorlegen", allein beim Abruf der eAU mitwirken. Demnach wurde die am Montag festgestellte Arbeitsunfähigkeit sicherlich unverzüglich mitgeteilt bzw. vorher schon der Arztbesuch und damit das Nichterscheinen zum Dienstbeginn. Wichtig ist hierbei der Zeitraum der AU, da dieser beim Abruf durch den AG anzugeben ist.

Nach Deinen Ausführungen lag am Wochenende keine Arbeitsunfähigkeit und damit keine "über drei Tage hinaus bestehende AU" vor. Diese Einschätzung obliegt Dir ebenso wie die vorhergehende für Mittwoch bis Freitag. Du kannst Dich ja auch, entgegen der Prognoseentscheidung des feststellenden Arztes, "gesund schreiben" - also zum Dienst erscheinen. Sollte es zu einem Rückfall kommen, wäre in diesem Fall ebenso eine neue AU notwendig.

Mit dem Entgeltfortzahlungsgesetz erhält der AG aus meiner Sicht kein Zurückbehaltungsrecht. Demnach schuldet er allgemein das vereinbarte Entgelt auch für einen solchen Zeitraum. Aufgrund der wohl nicht bestehenden Arbeitspflicht am Wochenende wäre aus meiner Sicht die eigene Arbeitskraft auch nicht gesondert "anzubieten" ("Gesundmeldung").

Sollte ein AG eine Entgeltkürzung auf Grund solcher Tage veranlassen, wäre das die entscheidende Frage bei einer dann wohl unvermeidlichen Zahlungsklage. Demnach, wer eine Arbeitsfähigkeit/Arbeitsunfähigkeit beweisen müsste. Vielleicht sollte im vorliegenden Fall dem AG noch einmal explizit mitgeteilt werden, dass am Samstag und Sonntag keine Arbeitsunfähigkeit vorgelegen hat ("Ich habe mich gesund gefühlt"). Allein aus Vorsicht würde ich selbst vermeiden, hier auf die Zeiträume Mittwoch bis Freitag und ab Montag einzugehen.

Als AG würde ich für die Zukunft über spezielle Anforderungen belehren (machen wir von Anfang an so) und gegebenenfalls im Einzelfall eine frühere AU verlangen. Allerdings sehe ich hier auch keinen Nachteil für den AG. Wäre am Mittwoch ein Arztbesuch erfolgt und am Montag dann eine Folgebescheinigung mitgeteilt worden, könnte niemand diskutieren.

Vielen Dank, für die Ausführung. Ich bin  bis zur Nachfrage nicht auf den Zeitraum am Wochenende eingegangen, da ich mir darüber keine Gedanken gemacht habe. Aber ich habe mich an dem besagten Montag natürlich rechtzeitig krankgemeldet, habe auf den Arztbesuch hingewiesen und auch bereits in einer weiteren E-Mail eine Ablichtung der Papierdurchschrift (erhält man da anscheinend noch, da es manchmal mit dem Abruf nicht funktioniert) mitgeschickt. Also da habe ich hoffentlich alles richtig gemacht.

Ich werde aber deine Idee aufgreifen und nochmals auf das Wochenende eingehen, dass ich da gesund gewesen bin. Ich glaube auch, dass die Problematik wieder eher aufgrund von Unstimmigkeiten unter den Abteilungen aufgetreten ist. Das passiert mir natürlich nicht nochmals, man lernt ja auch aus solchen Situationen.

[maja1204]

Ich kenne zwar die Rechtsgrundlage (evt. Entgeltfortzahlungsgesetz?) nicht, kann aber eine eigene Erfahrung beitragen: Ich wusste, dass Krankschreibungen für Kalendertage gelten und kam genau in diese Situation, dass Samstag und Sonntag nicht bescheinigt waren, als ich eines Montags morgens beim Arzt saß, weil es mir wider Erwarten schlechter anstatt besser ging. Also sprach ich ihn drauf an und befürchtete schon, dass ich nun auch zu hören bekommen würde, ein rückwirkendes Atteste sei ganz, ganz problematisch. War es aber nicht. Auf die Kalendertage- und Rückdatierungsproblematik angesprochen, lächelte mein Hausarzt wissend und sagte, das sei doch gar kein Thema. Ich bekam das Attest und somit auch keine Probleme mit der Personalabteilung.

Vielen Dank für das Teilen deiner Erfahrung. Wäre das alles kein Problem gewesen, dann hätte ich jetzt hier auch tatsächlich keine Diskussionsrunde eröffnet.
Wie gesagt, das Problem dabei ist, dass ich mir da keine Gedanken gemacht habe und ich auch erst nach einem "längeren" Zeitraum darauf hingewiesen wurde. Geh mal zum Arzt und sag ich bräuchte noch für vor 3-4 Wochen eine rückwirkende Krankschreibung.


 Es wären auch zwei Szenarien möglich:
1. Ich war am Wochenende gesund (das ist ja die bestehende Situation) und ich hätte dem Arzt gesagt, dass ich da eine AU benötige. Das wäre ja gelogen und ist nicht wirklich in meinem Sinne, aber wäre die anscheinend einfachere Lösung gewesen.
2. Ich war am Wochenende krank und sage dem Arbeitgeber, dass ich nicht krank gewesen bin und lüge diesen damit an. Das ist auch nicht in meinem Sinne und möchte ich auch so nicht handhaben.

Letztendlich habe ich genau nach der wirklich vorliegenden Situation gehandelt. Auch wenn diese jetzt rückblickend unglücklich war.

Das passiert mir sicherlich nicht nochmal. Nun bin ich ja etwas besser informiert. Nach ca 11 Jahren öD spricht das aber auch etwas für mich, dass ich mich da noch nicht gut auskenne.

[aronzo]

... und auch bereits in einer weiteren E-Mail eine Ablichtung der Papierdurchschrift (erhält man da anscheinend noch, da es manchmal mit dem Abruf nicht funktioniert) mitgeschickt...

Würde mich wundern; das sind allenfalls noch "alte" Formulare. Niemals würde ich eine Arbeitnehmerbescheinigung mit ICD-10-Diagnoseschlüssel übermitteln! 

[aronzo]

...Das passiert mir natürlich nicht nochmals, man lernt ja auch aus solchen Situationen.

Genau das sollte eigentlich seitens des AG vermieden werden. Bliebe ich ohne AU-Bescheinigung gegebenenfalls von Montag bis Mittwoch zu Hause, wird mir die Ärztin bestimmt eine AU Montag bis Freitag (Freitag ist mit 45 % aller Beendigungstage der häufigste) bescheinigen.

[maja1204]

... und auch bereits in einer weiteren E-Mail eine Ablichtung der Papierdurchschrift (erhält man da anscheinend noch, da es manchmal mit dem Abruf nicht funktioniert) mitgeschickt...

Würde mich wundern; das sind allenfalls noch "alte" Formulare. Niemals würde ich eine Arbeitnehmerbescheinigung mit ICD-10-Diagnoseschlüssel übermitteln! 

Ich habe nicht geschrieben, dass es sich dabei um die Durchschrift für mich handelt. Ich habe auch eine für den Arbeitgeber erhalten. Wie in meiner Ausführung zu erlesen, habe ich diese noch erhalten, da die Übermittlung weiterhin noch ab und an fehlerhaft ist. Finde ich auch sinnvoll, da es sonst zu weiteren Problematiken kommen kann.

[Tiffy]

O-Ton Sprechstundenhilfe meines Arztes: "Sie sind doch an der Uni, oder? Hahaha, öffentlicher Dienst, da druck ich es Ihnen mal sofort aus, die kriegen ja eh nix gebacken... Dann können Sie das dahin faxen, hahaha..."

[MeinerEiner]

Im Prinzip spielt es meines Erachtens hierbei keine Rolle, ob die AU auch Samstag und/oder Sonntag bestand, weil sich Satz 2 im EntgFG lediglich auf den Tag bezieht, an dem die Vorlage beim AG vorliegen muss. Da die AU für eine vor der ersten ärztlichen Inanspruchnahme liegende Zeit grundsätzlich nicht bescheinigt werden soll, erfolgt die Feststellung "über das Bestehen" eben erst ab Montag (erster Arbeitstag nach der dreitägigen AU).
Es gibt keine rechtliche Grundlage, dass in diesem Fall das Wochenende auch bescheinigt werden müsste.

[andi1504]

...weil sich Satz 2 im EntgFG lediglich auf den Tag bezieht, an dem die Vorlage beim AG vorliegen muss.

Gesetzlich Krankenversicherte müssen dem AG keine ärztliche Bescheinigung (soweit es sich um einen Arzt handelt, der an der vertragsärztlichen Versorgung teilnimmt) vorlegen.

[maja1204]

Im Prinzip spielt es meines Erachtens hierbei keine Rolle, ob die AU auch Samstag und/oder Sonntag bestand, weil sich Satz 2 im EntgFG lediglich auf den Tag bezieht, an dem die Vorlage beim AG vorliegen muss. Da die AU für eine vor der ersten ärztlichen Inanspruchnahme liegende Zeit grundsätzlich nicht bescheinigt werden soll, erfolgt die Feststellung "über das Bestehen" eben erst ab Montag (erster Arbeitstag nach der dreitägigen AU).
Es gibt keine rechtliche Grundlage, dass in diesem Fall das Wochenende auch bescheinigt werden müsste.

Der Paragraf lässt meines Erachtens einfach zu viel Interpretationsspielraum. Im Moment ist Ruhe suf Arbeit und es kam noch keine weiteren Nachfragen. Ich hoffe es hat sich erledigt. Aber ich sehe immer wieder, dass man schon genau aufpassen muss wie man was macht. Aber warum sollte man sich auch vorher informieren...man geht ja davon aus, dass man alles richtig macht oder eine solche "schwierige" Situation nicht eintrifft.

[Johann]

Ich kenne hier auch keinen Arzt, der am Wochenende Dienst hat.

Hier bei mir auf dem Lande haben wir ein kleines Krankenhaus, das neben der Notaufnahme auch eine Bereitschaftspraxis hat. Die ist Samstags und Sonntags immer 6-8 Stunden am Tag besetzt. Da kann man dann für genau solche Dinge hingehen, damit die Leute nicht auf die Idee kommen, mit Kleinigkeiten in die Notaufnahme zu gehen. Laut Zeitungsberichten hat das eindeutig Wirkung gezeigt und die Notaufnahme ist vor allem am Wochenende nicht mehr so überlastet.

[MoinMoin]

Im Prinzip spielt es meines Erachtens hierbei keine Rolle, ob die AU auch Samstag und/oder Sonntag bestand, weil sich Satz 2 im EntgFG lediglich auf den Tag bezieht, an dem die Vorlage beim AG vorliegen muss. Da die AU für eine vor der ersten ärztlichen Inanspruchnahme liegende Zeit grundsätzlich nicht bescheinigt werden soll, erfolgt die Feststellung "über das Bestehen" eben erst ab Montag (erster Arbeitstag nach der dreitägigen AU).
Es gibt keine rechtliche Grundlage, dass in diesem Fall das Wochenende auch bescheinigt werden müsste.

nach deiner Interpretation zählen also die Wochenende nicht zu den Tagen, nach der die 6 Wochenfrist gezählt wird und du musst für diese Tage nicht die AU angeben.
Da wirst du, wenn du danach suchst, sicherlich eine andere Interpretation durch die Gerichte finden.