Autor Thema: [Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?  (Read 8246 times)

Opa

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #15 am: 23.11.2023 18:27 »
Einmal weg vom Abstand zu Grundsicherung, wenn man sagt das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen ist eingehalten weil A16 das doppelte von A8 verdient und dieser Abstand ausreichend ist, dann verkennt man hierbei dass eine doppelt so hohe monetäre Alimentation gerade nicht zu einem doppelt so hohen Lebensstandard führt wenn man gleichzeitig aufgrund zahlreicher Sozialtarife durch das mehr an Gehalt mehr Steuern in der Steuerprogression zahlen muss (das fängt man auf wenn man die Nettoalimentation betrachtet) aber auch 120% mehr Miete für eine vergleichbare Wohnung zahlen muss (kein B-Schein), den dreifachen Betrag an die Kita bezahlen muss, den Studiumsunterhalt der Kinder finanzieren muss - da kein Bafög, ggf. kein Elterngeld mehr bekommt, ohne kFW300 Förderung 20x so hohe Zinsen bezahlen muss etc. etc. etc.
Das kann man auch anders sehen.
Wenn wir mit fiktiven Zahlen mal annehmen, der A8er habe 3.000 Euro verfügbares Einkommen und der A16er habe demzufolge 6.000 Euro verfügbares Einkommen:
Die Lebenshaltungskosten für die Grundbedarfe Wohnen, Nahrung, Soziales Leben etc. verdoppeln sich ja nicht mit dem höheren Gehalt und Status. Der A8er benötigt hierfür vielleicht 2.500 Euro und der A16er benötigt vielleicht 4.000 Euro. Betrachtet man das überschüssige verfügbare Einkommen, hat der A16er viermal so viel (2.000 Euro) übrig, wie der A8er (500 Euro).
Das ist nur ein Rechenbeispiel, um zu verdeutlichen, dass von jedem Einkommen ein Grundbedarf abgeht, dessen Anteil mit steigendem Einkommen zwangsläufig geringer wird.

Wie hoch der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen sein muss, ist meines Wissens noch nicht vollständig ausgeurteilt. Ich gehe aber davon aus, dass zu den bisherigen Kriterien weitere Rechtssprechung folgen wird, da genau an dieser Stelle im Besoldungsgefüge seit der Föderalismusreform erhebliche Verschiebungen erfolgt sind und sich durch Experimente wie in Hamburg hier recht bald neue Verfahren ergeben werden.

Ryan

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #16 am: 24.11.2023 08:27 »
Auch wenn es sich nur um ein Rechenbeispiel handelt, so sei darauf hingewiesen, dass eine Differenzierung zwischen Grundbedarf und darüber hinausgehendem Bedarf nach Auffassung des BVerfG nicht überzeugend ist.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/05/rs20170523_2bvr088314.html
(Rn. 96)

Aus Rn 96 geht auch hervor, dass die kommende Abschmelzung der Abstände im Zuge der Übertragung Tarifergebnisse beim Bund, die durch den höheren Einfluss der Inflation auf die unteren Besoldungsgruppen begründet wird, mehr als fragwürdig ist.

AVP

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #17 am: 24.11.2023 08:53 »
@Swen

Es ist ein Argument welches gerichtlich so noch nicht hundertprozentig in den Urteilen wiedergefunden wird weil es bisher auch noch nicht vorgebracht wurde, fußt aber auch der Entscheidung dass Beamten ein amtsangemessener Lebensstandard zu gewähren ist. Insbesondere bei der Bundesbesoldung ist Besoldungs- und Sozialgesetzgeber zudem identisch, müsste also spätestens hier handeln. Natürlich ist es insbesondere ein Problem der Sozialgesetzgebung dass höherer Lohn/komplexere Tätigkeit häufig kaum mehr zu mehr Lebensstandard führt, dies betrifft auch alle Arbeitnehmer, genau dies ist allerdings nur für die Beamten verfassungsrechtlich geboten.

Die Ausführungen vom Nds. Finanzminister erachte ich nur teilweise als zutreffend. Zwar erkennt er die verfassungsrechtlichen Probleme dee Herdprämie (die über die Sozialgesetzgebung insgesamt sowieso effektiv schon besteht, wer seine Frau (oder seinen Mann) zu Hause belässt erhält in der Regel Zugriff auf diverse Sozialtarife (wie hier mehrfach erläutert) welche den effektiven Lebensstandardunterschied zwischen einem Partner der gar nicht arbeitet und einem der Teilzeit arbeitet komplett negieren kann, im Extremfall kann der Verdienst des Partners den Lebensstandard sogar vermindern wenn dadurch der Anspruch auf eine Sozialwohnung entfällt oder auf Kinderzuschlag, Wohngeld, Bafög für die Kinder, höhere Kitakosten etc. etc. entsteht.
Was der Finanzminister aber verkennt ist das Abstandsgebot, denn er ist der Ansicht dass derjenige, der schon viel Verdient (B-Besoldung) nicht mehr bekommen sollen. Ee beurteilt die Besoldungshöhe nicht nach individueller Leistung oder Tätigkeit sondern nach Bedarf. Diese Ansicht dürfte ebenfalls verfassungswidrig sein, passt aber in die politische Idealogie der vergangenen Jahre.

AVP

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #18 am: 24.11.2023 09:01 »
Einmal weg vom Abstand zu Grundsicherung, wenn man sagt das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen ist eingehalten weil A16 das doppelte von A8 verdient und dieser Abstand ausreichend ist, dann verkennt man hierbei dass eine doppelt so hohe monetäre Alimentation gerade nicht zu einem doppelt so hohen Lebensstandard führt wenn man gleichzeitig aufgrund zahlreicher Sozialtarife durch das mehr an Gehalt mehr Steuern in der Steuerprogression zahlen muss (das fängt man auf wenn man die Nettoalimentation betrachtet) aber auch 120% mehr Miete für eine vergleichbare Wohnung zahlen muss (kein B-Schein), den dreifachen Betrag an die Kita bezahlen muss, den Studiumsunterhalt der Kinder finanzieren muss - da kein Bafög, ggf. kein Elterngeld mehr bekommt, ohne kFW300 Förderung 20x so hohe Zinsen bezahlen muss etc. etc. etc.
Das kann man auch anders sehen.
Wenn wir mit fiktiven Zahlen mal annehmen, der A8er habe 3.000 Euro verfügbares Einkommen und der A16er habe demzufolge 6.000 Euro verfügbares Einkommen:
Die Lebenshaltungskosten für die Grundbedarfe Wohnen, Nahrung, Soziales Leben etc. verdoppeln sich ja nicht mit dem höheren Gehalt und Status. Der A8er benötigt hierfür vielleicht 2.500 Euro und der A16er benötigt vielleicht 4.000 Euro. Betrachtet man das überschüssige verfügbare Einkommen, hat der A16er viermal so viel (2.000 Euro) übrig, wie der A8er (500 Euro).
Das ist nur ein Rechenbeispiel, um zu verdeutlichen, dass von jedem Einkommen ein Grundbedarf abgeht, dessen Anteil mit steigendem Einkommen zwangsläufig geringer wird.

Wie hoch der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen sein muss, ist meines Wissens noch nicht vollständig ausgeurteilt. Ich gehe aber davon aus, dass zu den bisherigen Kriterien weitere Rechtssprechung folgen wird, da genau an dieser Stelle im Besoldungsgefüge seit der Föderalismusreform erhebliche Verschiebungen erfolgt sind und sich durch Experimente wie in Hamburg hier recht bald neue Verfahren ergeben werden.

Aber auch dies ist nicht garantiert. Klar, jemand in A16 wird sehr wahrscheinlich mehr haben als jemand in A8, da sind die Abstände einfach viel zu groß.

Es kann aber durchaus der Fall sein das mindestens temporär, ggf. sogar über den gesamten Lebensverdient gerechnet, ein A8er mehr Lebensstandard rausbekommt als ein A10er, insbesondere wenn er gewisse relevante Einkommensschwellen noch unterschreitet. Alleine der Anspruch auf eine Sozialwohnung „spart“ rund 550€ ein (wie bereits dargestellt bei baugleicher Wohnung), der Nettounterschied zwischen A8 und A10 sind aber nur ~330€ ohne Kinder) bzw. ~200€ mit Kindern (in Nds höhere Kinderzuschläge im ehemaligen mD).

lotsch

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #19 am: 24.11.2023 09:35 »
, im Extremfall kann der Verdienst des Partners den Lebensstandard sogar vermindern wenn dadurch der Anspruch auf eine Sozialwohnung entfällt oder auf Kinderzuschlag, Wohngeld, Bafög für die Kinder, höhere Kitakosten etc. etc. entsteht.
Dann könnten wahrscheinlich auch Beförderungen unwirtschaftlich sein, wenn im Gegenzug Sozialansprüche gekürzt oder gestrichen werden. Zumindest würde der Anreiz, Führungspositionen zu erlangen, geschmälert. Man sieht das heute schon bei Lehrern, denen der Anreiz von ein paar Euro zu wenig ist, um Rektor oder Konrektor zu werden.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #20 am: 24.11.2023 10:33 »
@ AVP

Wie gesagt, was Du schreibst, ist mir inhaltlich durchaus sympathisch und kann ich politisch und/oder moralisch unterschreiben. Es bleiben aber durchgehend "nur" politische Forderungen (so wie gerade auch wieder in der Antwort an Opa), die als solche weder dem Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG noch dem Leistungsprinzip aus Art. 33 Abs. 2 GG zu entnehmen wären. Es besteht hier also weder eine verfassungsrechtliche Zwangsläufigkeit noch überhaupt ein entsprechender Auftrag an den Besoldungsgesetzgeber, in dem von Dir erhofften Sinne zu handeln. Dabei kann verfassungsrechtlich gleichfalls nicht ins Feld geführt werden, dass der Bundesbesoldungs- und Sozialgesetzgeber identisch seien, da sich an ihn - je nachdem, in welcher Funktion er handelnd tätig wird - unterschiedliche Anforderungen richten, die er jeweils zu erfüllen hat, wenn er seine jeweilige Funktion ausfüllt: Der (Bundes-)Besoldungsgesetzgeber hat im Zuge der Prüfung des Mindestabstandsgebots die (vom Sozialgesetzgeber und also zu einer anderen Zeit vollzogene) Sozialgesetzgebung sachgerecht zu beachten; er hat sie (die Sozialgesetzgebung) aber nicht im Sinne des Besoldungsrechts zu verändern, da das Beamtenrecht kein Spezialgebiet des Sozialrechts ist. Zwar ist der Bundestag in seiner Funktion als Sozial- und in seiner Funktion als Besoldungsgesetzgeber während einer Legislaturperiode auf Personengleichheit angelegt; ein Gesetz ist aber nicht an die Personen gebunden, die es verabschieden, sondern auf die Sache zu beziehen, die es regeln soll. Da die jeweilige Sache unterschiedlichen Rechtsgebieten unterliegt, sind die jeweiligen Forderungen getrennt voneinander zu betrachten, da alles andere sachgerecht nicht möglich wäre.

Entsprechend kann eine Prüfung, wie Du sie Dir vorstellst, vonseiten des Bundesverfassungsgerichts so nicht stattfinden, da es damit seine Kontrollfunktion überschreiten würde, nämlich nicht mehr allein prüfen würde, ob eine besoldungsrechtliche Regelung evident sachwidrig und damit nicht mit der Verfassung in Einklang stände - es würde in der Prüfung also nicht mehr allein um die Sachgerechtigkeit einer gesetzgeberischen Entscheidung gehen -, sondern der Zweite Senat würde nun die Gerechtigkeit, Zweckmäßigkeit oder Vernunft einer politischen Entscheidung auf ihre Güte hin prüfen, womit er seinen Kontrollauftrag überdehnen würde und letztlich nicht mehr allein juristisch, sondern bereits explizit politisch handelte. Damit würde er sich zu einer Art Nebengesetzgeber aufschwingen, den das Grundgesetz nicht kennt und der die Grundlagen unseres demokratischen Rechtsstaats gefährden müsste.

In diesem Sinne fasst das Bundesverfassungsgericht seinen Kontrollauftrag grundsätzlich eng, so, wenn es wiederkehrend hervorhebt (ich lasse hier mal, anders als ich das zumeist mache, die begründenden Verweise des Bundesverfassungsgerichts auf seine Rechtsprechungspraxis bestehen, da es im Einzelnen durchaus interessant ist, diese zu lesen und nachzuvollziehen; im Ergebnis des Nachvollzugs wird Dir deutlich werden, dass Du ein politisches Ziel verfolgst, mit dem Du Dich an den Gesetzgeber - also i.d.R. an einen Abgeordneten Deines Vertrauens - wenden solltest oder für das Du selbst eine politische Inititiative anstoßen könntest, mit dem Du aber nicht auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts warten solltest, da es sich solange nicht in Deinem Sinne äußern wird, wie es nicht eine evidente Sachwidrigkeit feststellte - entsprechend ist der letzte Satz des Zitats zu verstehen, nämlich sowohl in seinem ersten feststellenden Teil als auch in seinem zweiten Teil, der die Feststellung im Sinne des Kontrollauftrags begründet, nämlich die sachgerechte Begründung hervorhebt, die allein das Bundesverfassungsgericht zu prüfen hat):

"Bei dem Erlass besoldungsrechtlicher Vorschriften hat der Gesetzgeber eine verhältnismäßig weite Gestaltungsfreiheit (vgl. BVerfGE 8, 1 <22 f.>; 13, 356 <361 f.>; 26, 141 <158 ff.>; 71, 39 <52 f.>; 103, 310 <319 f.>; 114, 258 <288>; 117, 372 <381>; 121, 241 <261>; 130, 263 <294>; 139, 64 <112 Rn. 94>; 140, 240 <278 f. Rn. 73>; stRspr). Dies gilt sowohl mit Blick auf Art. 33 Abs. 5 GG als auch hinsichtlich Art. 3 Abs. 1 GG (BVerfGE 56, 146 <161 f.>; 145, 304 <332 Rn. 86>). Wegen dieses weiten Spielraums politischen Ermessens, innerhalb dessen er das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der fortschreitenden Entwicklung anpassen und verschiedenartige Gesichtspunkte berücksichtigen darf, überprüft das Bundesverfassungsgericht nicht, ob der Gesetzgeber die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat (vgl. BVerfGE 103, 310 <320>; 110, 353 <364>; 117, 330 <353>; 121, 241 <261>; 130, 263 <294>; 139, 64 <112 Rn. 95>; 140, 240 <279 Rn. 75>). Es kann, sofern nicht von der Verfassung selbst getroffene Wertungen entgegenstehen, nur die Überschreitung äußerster Grenzen beanstanden, jenseits derer sich gesetzliche Vorschriften bei der Abgrenzung von Lebenssachverhalten als evident sachwidrig erweisen (vgl. BVerfGE 65, 141 <148 f.>; 103, 310 <319 f.>; 107, 218 <244 f.>). Jede Besoldungsordnung enthält unvermeidbare Härten und mag aus Sicht der Betroffenen fragwürdig sein. Solche Unebenheiten, Friktionen und Mängel müssen in Kauf genommen werden, solange sich für die Regelung ein plausibler und sachlich vertretbarer Grund anführen lässt (BVerfGE 110, 353 <364 f.>; 145, 304 <331 f. Rn. 85>)." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 16. Oktober 2018 - 2 BvL 2/17 -, Rn. 18; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/10/ls20181016_2bvl000217.html)

Ergo: Wie es Opas Beispiel als Beispiel richtig anführt - so wie Ryan nicht minder richtig und also zurecht auf die Problematik des Beispiels hinweist (jedes von uns ins Feld geführte Beispiel bleibt unvollständig, da wir es nicht in seiner Gänze betrachten können) -, kann es keine allgemein verbindliche Festlegung der Abstände zwischen Besoldungsgruppen geben, die das Bundesverfassungsgericht festlegen könnte; denn dann würde es erneut seine Kontrollfunktion überdehnen und selbst politisch handeln. Vielmehr ist der Besoldungsgesetzgeber im Zuge seiner Gesetzgebung gezwungen, die Ämterwertigkeit zur Grundlage unterschiedlich hoher Besoldungsniveaus zu machen und also die unterschiedlich hohen Besoldungsniveaus aus dem jeweiligen Wert, dem die mit einem Amt verbundene Leistung entspricht, heraus sachlich zu begründen (genau deshalb lassen sich die hohen familienbezogenen Besoldungskomponenten, die seit 2021 zunehmend Eingang in die Besoldungsgesetzgebungen finden, i.d.R. sachlich nicht begründen: erstens sind sie nicht mit dem Amt verbunden und zweitens besteht für sie solange kein sachlicher Grund, wie sie nicht hinreichend konkret begründet sind, also einen konkreten sachlichen Bedarf abdecken; eine solche konkrete Begründung hat seitdem kein Besoldungsgesetzgeber vollzogen, aber das nur nebenbei).

In diesem Sinne ist der Verweis, den das Bundesverfassungsgericht in der von Ryan berechtigt ins Feld geführten Rn. 96 der von ihm genannten Entscheidung, hervorhebt auch in unserem Fall in die Überlegungen mit einzubeziehen. Hier stellt das Bundesverfassungsgericht in der Mitte der Rn. 96 fest:

"Innerhalb des jeweils 'amtsangemessenen' Unterhalts ist keine Differenzierung in verschiedene Bedarfe angelegt, weshalb es beim Abstandsgebot auch nicht auf absolut, sondern auf relativ gleichbleibende Abstände in der Besoldung der unterschiedlich bewerteten Ämter ankommt (vgl. auch Urteile des BVerwG vom 12. Dezember 2013 – 2 C 24.12 und 2 C 26.12 –, juris, Rn. 17)."

Entsprechend stellte es direkt zuvor weiterhin den "Gesamtbedarf" und damit die Alimentation (und nicht die Besoldung) in den Mittelpunkt seiner hier vollzogenen Betrachtung; betrachtet also den Nettobetrag, den der Beamte am Ende tatsächlich zur Deckung seiner persönlichen Bedarfe zur Veffügung hat. Wie Du es Dir - inhatlich m.E. zurecht und aber politisch - wünschst, stellt es zugleich den "relativen" Abstand in den Mittelpunkt seiner Betrachtung, durch den eben genau das verhindert werden soll, was Du als unzureichend vom (Besoldungs-)Gesetzgeber berücksichtigt bemängelst, nämlich dass diese (die Abstände) durch bspw. die Steuerprogression oder die Möglichkeit unterer Besoldungsgruppen, "aufstockende" Sozialbeiträge erhalten zu können, über Gebühr eingeebnet werden könnten. Mit dem abschließenden Verweis auf die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts macht es dabei aber erneut auf die Grenzen der gerichtlichen Kontrolle und also auf die des Prüfauftrags, der zur Kontrolle notwendig ist, aufmerksam, weshalb ich nachfolgend nicht nur die genannte Rn. 17, sondern ebenso die Rn. 16 zitiere. Denn nur die Gesamtbetrachtung zeigt am Ende, welcher der verfassungsrechtliche Auftrag der judikativen und welcher der der legislativen Gewalt ist (auch hier lasse ich die begründenden Verweise stehen; auch sie sind im Einzelnen sachlich von Interesse), also:

"Beim Erlass besoldungsrechtlicher Vorschriften hat der Gesetzgeber einen weiten Spielraum politischen Ermessens (stRspr; vgl. nur BVerfG, Beschluss vom 4. Juni 1969 a.a.O. S. 158 f.), innerhalb dessen er das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der fortschreitenden Entwicklung anpassen und verschiedenartige Gesichtspunkte berücksichtigen darf. Den Gerichten ist die Überprüfung verwehrt, ob der Gesetzgeber die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat. Das Bundesverfassungsgericht kann, sofern nicht - wie hier möglicherweise Art. 33 Abs. 2 und 5 GG mit dem aus dem Leistungsprinzip und aus dem Alimentationsprinzip folgenden Abstandsgebot - von der Verfassung selbst getroffene Wertungen entgegenstehen, nur die Überschreitung äußerster Grenzen beanstanden, jenseits derer sich gesetzliche Vorschriften bei der Abgrenzung von Lebenssachverhalten als evident sachwidrig erweisen (stRspr; BVerfG, Beschluss vom 12. Februar 2003 - 2 BvL 3/00 - BVerfGE 107, 218 <244>; vgl. auch Beschlüsse vom 6. Oktober 1983 - 2 BvL 22/80 - BVerfGE 65, 141 <148 f.> und vom 4. April 2001 - 2 BvL 7/98 - BVerfGE 103, 310 <319 f.>). Jede Besoldungsordnung enthält unvermeidbare Härten und mag aus Sicht der Betroffenen fragwürdig sein. Solche Unebenheiten, Friktionen und Mängel müssen in Kauf genommen werden, solange sich für die Regelung ein plausibler und sachlich vertretbarer Grund anführen lässt (Beschlüsse vom 6. Mai 2004 a.a.O. S. 364 f. und vom 4. Februar 1981 a.a.O. S. 161 ff.; aus der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts vgl. statt aller Urteil vom 28. April 2005 - BVerwG 2 C 1.04 - BVerwGE 123, 308 <313> = Buchholz 240 § 72a BBesG Nr. 1, S. 4 m.w.N.).

Das Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber nicht, einen einmal festgelegten Abstand zwischen den Besoldungsgruppen absolut oder relativ beizubehalten. Der Gesetzgeber kann ein bestehendes Besoldungssystem neu strukturieren und auch die Wertigkeit von Besoldungsgruppen zueinander neu bestimmen (BVerfG, Urteil vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 - BVerfGE 130, 263 <295> m.w.N.). Hingegen dürfen die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen infolge von Einzelmaßnahmen nicht nach und nach eingeebnet werden. Solche Maßnahmen können unterschiedlich hohe lineare Besoldungsanpassungen etwa für einzelne Besoldungsgruppen sein. Auch regelmäßige, mehr als geringfügige zeitliche Verzögerungen bei den Besoldungsanpassungen für höhere Besoldungsgruppen können zu einer solchen Einebnung beitragen. Da der Abstand im Hinblick auf das Alimentationsprinzip relativ zu bemessen ist - ein absolut gleichbleibender Abstand verliert durch die Inflation an Wert und vermittelt entsprechend weniger Kaufkraft zur Bestreitung des 'amtsangemessenen' Unterhalts -, gilt dies auch für die völlige oder teilweise Ersetzung von linearen Besoldungserhöhungen durch Einmalzahlungen. Ob eine der genannten Maßnahmen eine mit dem Abstandsgebot unvereinbare Einebnung des Besoldungsgefüges zur Folge hat, erschließt sich in der Regel nicht durch die Betrachtung allein der konkreten Maßnahme, sondern nur durch eine Gesamtbetrachtung unter Einbeziehung früherer Besoldungsanpassungen." (BVerwG, Urteil vom 12.12.2013 - 2 C 24.12 -, Rn. 16 f.; https://www.bverwg.de/de/121213U2C24.12.0)

Auf dieser sachlichen Grundlage ist dann das Bundesverwaltungsgericht nachfolgend in das Kontrollverfahren eingetreten (vgl. die nachfolgenden Randnummern). Es hat also - zusammengefasst - nicht geprüft, ob die Maßnahme die gerechteste, vernünftigste oder zweckmäßigste sei (eine solche Betrsachtung ist der judikativen Gewalt verwehrt) und damit ausnahmlos alle Unebenheiten, Friktionen und Mängel beseitigte (was eben prinzipiell unmöglich und darüber hinaus nicht Auftrag der judikativen Gewalt ist), sondern nur, ob sie als (ggf. noch) sachgerecht zu begreifen ist, ob sie sich also (ggf. noch) sachlich rechtfertigen lässt, also einen sachlichen Grund findet, der im Ergebnis nicht evident sachwidrig ist.

In unserem Fall bedeutet das also: Sobald das Mindestabstandsgebot für alle Besoldungsgruppen eingehalten wird, findet sich hier ein Indiz für eine amtsangemessene Alimentation; die gewährte Alimentation stellt sich dann in der untersten Besoldungsgruppe als nicht evident unzureichend dar. Wenn auch die weiteren Parameter der ersten und zweiten Prüfungsstufe nicht zu dem Ergebnis führen, dass hier eine jeweils evident unzureichende oder evident sachwidrige gesetzliche Regelung vorliegt, kann das Kontrollverfahren nur zu dem Ergebnis kommen (sofern ebenfalls die prozeduralen Anforderungen hinreichend erfüllt sind und die dritte Prüfungsstufe dem Ergebnis ebenfalls nicht entgegensteht), dass das Besoldungsgesetz mit der Verfassung in Einklang steht. Wie gesagt: nicht mehr und nicht weniger - mit dieser Entscheidung einhergehende individuelle Härten muss der von dieser Entscheidung Betroffene ertragen, solange er nicht den eindeutigen, also evidenten Nachweis erbringen kann, das konkret sein grundrechtsgleiches Individualrecht auf eine amtsangemessene Alimentation verletzt ist.

Opa

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #21 am: 24.11.2023 10:54 »
Während die Grundsicherung zu ermöglichen hat, ein Leben zu führen, das der Würde des Menschen entspricht, muss die Alimentation einen dem Amt angemessene Lebensführung gewähren (besser: gewährleisten).

Es gibt also eine Basis („Würde des Menschen“), einen Mindestabstand für ein Amt, in dem einfachste Obliegenheiten erfüllt werden müssen („Würde des Menschen plus 15%“) und für jedes darüberliegende Amt einen juristisch nur vage bestimmten Aufschlag, der die höhere Wertigkeit der damit verbundenen Obliegenheiten abbildet.

Ich halte es für unbedenklich, dass allgemeine Vergünstigungen für Menschen mit geringen Einkommen auch von Beamten der unteren Besoldungsgruppen in Anspruch genommen werden und dies bei der Bemessung der Alimentation berücksichtigt wird. Beispiel KiTa-Beiträge, die ja häufig nach Einkommen gestaffelt sind.

Ebenso kenne ich keine unmittelbare Rechtsvorschrift, nach der Sozialleistungen wie Wohngeld mit dem Beamtenstatus unvereinbar wären (Leistungsausschluss).

Dass Grundsicherungsleistungen mit einem Beamtenstatus kollidieren, wie Swen oben ausgeführt hat, ist für mich dem Grunde nach nachvollziehbar. Ob dies für alle erdenklichen Konstellationen gelten kann (z.B. alleinerziehender Beamter, 2 Kinder, maximal 20 Stunden Wochenarbeitszeit möglich) habe ich vor Jahren mal beantwortet bekommen, die Antwort aber mittlerweile wieder vergessen. Im SGB II gäbe es zunächst keine Norm, mit der eine Ablehnung begründet werden kann, es sei denn, gegen den Dienstherrn bestünde für den Beamten ein vorrangiger Anspruch auf eine höhere Besoldung, als sich eigentlich bei der Teilzeitbeschäftigung ergibt.

Rentenonkel

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #22 am: 24.11.2023 12:33 »
Bei allen Überlegungen und Berechnungen ist vielleicht auch noch wichtig herauszuheben, das das BVerfG lediglich berechnet, wann die Alimentation evident unzureichend und somit verfassungswidrig ist.

Es ist den Besoldungsgesetzgebern natürlich unbenommen, eine gesetzliche Regelung zu finden, die über den Mindestvorgaben liegt, um somit auch bei künftigen, geänderten Rahmenbedingungen "auf der sicheren Seite" (also verfassungsgemäßen Seite) zu sein und auch die Überlegungen mit einzubeziehen, auf die der Besoldungsgesetzgeber (Kita Gebühren und andere, sozial gestaffelte Vergünstigungen) in der Regel keinen Einfluss hat.

Im Moment gewinne ich allerdings den Eindruck, dass die Besoldungsgesetzgeber die Quadratur des Kreises versuchen: Die Herstellung einer gerade noch so eben (möglichst centgenauen) Berechnung der Alimentation und das möglichst kostenneutral oder kostengünstig für alle Besoldungsgesetzgeber. Dabei klammert man sich fieberhaft an die bisherigen Tabellen und will durch diverse Sonderlocken erreichen, dass das gelingt.

Dabei verkennen die Besoldungsgesetzgeber sowohl die Chance als auch die Möglichkeit und auch die Verpflichtung, die sich aus dem Urteil ergibt:

Das Besoldungsrecht muss insgesamt auf völlig neue Füße gestellt werden

Das Ganze erinnert mich an eine alte Weisheit der Dakota Ureinwohner

Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab!

Doch die weißen Männer versuchen oft andere Strategien, nach denen sie in dieser Situation handeln.

• Sie besorgen eine stärkere Peitsche
• Sie wechseln die Reiter
• Sie sagen: So haben sie das Pferd doch immer geritten
• Sie gründen einen Arbeitskreis, um das Pferd zu analysieren
• Sie besuchen andere Orte, um zu sehen, wie man dort tote Pferde reitet
• Sie erhöhen die Qualitätsstandards für den Beritt toter Pferde
• Sie bilden eine Task Force, um das tote Pferd wiederzubeleben
• Sie schieben eine Trainingseinheit, um besser reiten zu lernen
• Sie stellen Vergleiche unterschiedlich toter Pferde an
• Sie ändern die Kriterien, die besagen, ob ein Pferd tot ist
• Sie kaufen Leute von außerhalb ein, um das tote Pferd zu reiten
• Sie schirren mehrere tote Pferde zusammen an, damit sie schneller werden
• Sie erklären: Keine Pferd kann so tot sein, dass man es nicht noch schlagen könnte
• Sie machen zusätzliche Mittel locker, um die Leistung des Pferdes zu erhöhen
• Sie machen eine Studie, um zu sehen, ob es billigere Berater gibt
• Sie kaufen etwas zu, dass tote Pferde schneller laufen lernen
• Sie erklären, dass unser Pferd besser, schneller und billiger tot ist
• Sie bilden einen Qualitätszirkel, um eine Verwendung für tote Pferde zu finden
• Sie überarbeiten die Leistungsbedingungen für tote Pferde
• Sie richten eine unabhängige Kostenstelle für tote Pferde ein
• Sie lassen die Pferde schnellstens zertifizieren
• Sie frieren die Pferde ein und warten auf eine neue Technik, die es ihnen ermöglicht, tote Pferde zu reiten
• Sie bilden einen Gebetskreis, der das Pferd gesund betet
• Sie stellen das Pferd bei jemand anderen in den Stall und behaupten, es sei seines
• Sie stellen fest, dass die anderen auch tote Pferde reiten und erklären dies zum Normalzustand
• Sie ändern die Anforderungen an Reiten und Bewegung und erteilen einen neuen Entwicklungsauftrag
• Sie sourcen das Pferd aus
• Sie wetten, dass das Vieh nur simuliert
• Wenn man ein totes Pferd schon nicht reiten kann, dann kann es doch wenigstens eine Kutsche ziehen

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #23 am: 24.11.2023 13:01 »
Mich dünkt, Du erzählst uns hier einen vom Pferd, Rentenonkel, sodass ich befürchten muss, dass Du ein Politiker bist ...

Schöner Beitrag, der mich gerade herzlich zum Lachen gebracht hat!

lotsch

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #24 am: 24.11.2023 15:52 »
Während die Grundsicherung zu ermöglichen hat, ein Leben zu führen, das der Würde des Menschen entspricht, muss die Alimentation einen dem Amt angemessene Lebensführung gewähren (besser: gewährleisten).

Es gibt also eine Basis („Würde des Menschen“), einen Mindestabstand für ein Amt, in dem einfachste Obliegenheiten erfüllt werden müssen („Würde des Menschen plus 15%“) und für jedes darüberliegende Amt einen juristisch nur vage bestimmten Aufschlag, der die höhere Wertigkeit der damit verbundenen Obliegenheiten abbildet.

Ich halte es für unbedenklich, dass allgemeine Vergünstigungen für Menschen mit geringen Einkommen auch von Beamten der unteren Besoldungsgruppen in Anspruch genommen werden und dies bei der Bemessung der Alimentation berücksichtigt wird. Beispiel KiTa-Beiträge, die ja häufig nach Einkommen gestaffelt sind.

Ebenso kenne ich keine unmittelbare Rechtsvorschrift, nach der Sozialleistungen wie Wohngeld mit dem Beamtenstatus unvereinbar wären (Leistungsausschluss).

Dass Grundsicherungsleistungen mit einem Beamtenstatus kollidieren, wie Swen oben ausgeführt hat, ist für mich dem Grunde nach nachvollziehbar. Ob dies für alle erdenklichen Konstellationen gelten kann (z.B. alleinerziehender Beamter, 2 Kinder, maximal 20 Stunden Wochenarbeitszeit möglich) habe ich vor Jahren mal beantwortet bekommen, die Antwort aber mittlerweile wieder vergessen. Im SGB II gäbe es zunächst keine Norm, mit der eine Ablehnung begründet werden kann, es sei denn, gegen den Dienstherrn bestünde für den Beamten ein vorrangiger Anspruch auf eine höhere Besoldung, als sich eigentlich bei der Teilzeitbeschäftigung ergibt.

Deine Aussagen decken sich aber nicht mit der Entscheidung des BVerwG.
Die in Art. 33 Abs. 5 GG verankerte Pflicht des Dienstherrn zur Sicherstellung des amtsangemessenen Lebensunterhalts erstreckt sich auch auf Lebenslagen, die einen erhöhten Bedarf begründen. Die verfassungsrechtliche Alimentationspflicht gebietet dem Dienstherrn, Vorkehrungen zu treffen, dass die notwendigen und angemessenen Maßnahmen im Falle von Krankheit, Pflegebedürftigkeit, Geburt und Tod nicht aus wirtschaftlichen Gründen unterbleiben, weil sie der Beamte mit der Regelalimentation nicht bewältigen kann, oder dass der amtsangemessene Lebensunterhalt wegen der finanziellen Belastungen in diesen Ausnahmesituationen nicht gefährdet wird (stRspr, vgl. BVerfG, Beschlüsse vom 15. Mai 1985 - BVerfGE 70, 69 <79> und vom 7. November 2002 - BVerfGE 106, 225 <232>, BVerwG, Urteile vom 3. Juli 2003 - BVerwG 2 C 36.02 - BVerwGE 118, 277 <279> = Buchholz 237.6 § 87c NdsLBG Nr. 1, vom 20. März 2008 - BVerwG 2 C 49.07 - BVerwGE 131, 20 Rn. 20 = Buchholz 11 Art. 33 Abs. 5 GG Nr. 94 und vom 29. April 2010 a.a.O. Rn. 13).

Der Dienstherr darf dabei auf ein Mischsystem zurückgreifen, wenn man sich gegen den Schadenfall versichern kann. Dann müssen aber auch die Versicherungsprämien von der amtsangemessenen Alimentation berücksichtigt werden. (so habe ich das verstanden) Mir ist aber nicht bekannt, dass man sich gegen hohe Mieten versichern kann, und schon gar nicht wird ein solcher Versicherungsbeitrag bei der Alimentation berücksichtigt.

Interessant ist auch diese Bemerkung des BVerwG:
Die Alimentation wird unabhängig von sonstigem Einkommen oder Vermögen gewährt. Dies gilt nicht nur für die Regelalimentation, sondern ebenso für die Alimentation in besonderen Lebenslagen.

Opa

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #25 am: 24.11.2023 19:49 »
Ich verstehe nicht den Zusammenhang zwischen meinen und deinen Ausführungen.

lotsch

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #26 am: 24.11.2023 20:15 »
Ebenso kenne ich keine unmittelbare Rechtsvorschrift, nach der Sozialleistungen wie Wohngeld mit dem Beamtenstatus unvereinbar wären (Leistungsausschluss).

Ich finde, dass Sozialleistungen, wie Wohngeld, wegen Art. 33 Abs. 5 GG mit dem Beamtenstatus unvereinbar sind.

Opa

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #27 am: 25.11.2023 04:54 »
Das passt aber nicht zusammen, wenn du als Argument eine abschließende Aufzählung (Krankheit, Pflegebedürftigkeit, Geburt, Tod) aufführst und im weiteren Text genau auf diese „Ausnahmesituationen“ Bezug genommen wird. Wohnen ist von dieser Aussage als Tatbestand nicht erfasst. Du erkennst ja selbst, dass hohe Wohnkosten weder versicherbar sind, noch einen Schadensfall darstellen. Wohnen ist ein Regelzustand und keine Ausnahmesituation.

HansGeorg

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #28 am: 25.11.2023 12:03 »
Kurze Frage. Bei der Berechnung von Swen kommt bei der Ermittlung der Mindestalimentation nicht das Kindergeld zum Abzug. Wenn ich aber Burgerfeld beziehen würde sehr wohl. Warum?

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Was zählt (warum) zum Abstandsgebot?
« Antwort #29 am: 25.11.2023 14:26 »
Das Kindergeld wird in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht bei der Bemessung der gewährten Nettoalimentation betrachtet und hier zur Nettobesoldung addiert, HansGeorg (s. meine Berechnung oben). Entsprechend wirkt die Betrachtung monetär neutral. Man könnte das Kindergeld also ebenso von der Mindestalimentation abziehen und dann bei der Betrachtung der Nettoalimentation nicht heranziehen und würde dann zur identischen Differenz zwischen der Mindest- und der gewährten Nettoalimentation gelangen.

Da das Bundesverfassungsgericht die Nettoalimentation als den Betrag begreift, den der Beamte am Ende als Ganzes zu seiner Verfügung hat, zieht es nach der Bemessung der Nettobesoldung von dieser grundsätzlich die Kosten für die die Beihilfe ergänzende Kranken- und Pflegeversicherung ab und addiert das Kindergeld. Damit liegt dann die Nettoalimentation vor.