Autor Thema: Lohnt sich Arbeit noch?  (Read 33519 times)

MoinMoin

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #555 am: 22.12.2023 11:49 »
Doch gibt es. 45 Jahre Einzahlung ins System muss reichen.


Das ist sicher sehr gut begründet.  ::)
Also ich finde eine beiderseitige Maximalzeit ist eine gut Begründung:
45 Jahre Einzahlung in das System muss reichen, damit man maximal 20 Jahre Geld vom System bekommt.  ;D

BAT

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #556 am: 22.12.2023 12:22 »
Wesentlich sinnvollerer Vorschlag als jener, die Beamten mit in das System reinzunehmen.

Oder ist meine These eines Downgrades durch Beamte falsch, da diese ja den Statistiken nach einige Jahr länger leben und damit länger im Bezug sind?

FGL

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #557 am: 22.12.2023 12:32 »
Nicht Sozialversicherung mit Sozialleistungen verwechseln oder in einen Topf werfen.
Die Leistungen der Sozialversicherung sind Sozialleistungen.

BAT

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #558 am: 22.12.2023 12:35 »
Nicht Sozialversicherung mit Sozialleistungen verwechseln oder in einen Topf werfen.
Die Leistungen der Sozialversicherung sind Sozialleistungen. Im Übrigen stimme ich Deinem Beitrag zu.

Danke für die Info. Welche Begrifflichkeit würde du wählen für jene Leistungen, die nicht Sozialversicherungsleistungen sind?

FGL

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #559 am: 22.12.2023 12:43 »
Danke für die Info. Welche Begrifflichkeit würde du wählen für jene Leistungen, die nicht Sozialversicherungsleistungen sind?
Schwierig. Mein erster Impuls wäre auf die Finanzierungsform abzustellen und "steuerfinanzierte Sozialleistungen" zu wählen. Das ist aber auch nicht trennscharf, weil auch gewisse Sozialversicherungsleistungen, die an sich beitragsfinanziert sind, mal mehr mal weniger hohe Zuschüsse aus dem Steuertopf erhalten, z. B. die gesetzliche Rentenversicherung. Inhaltlich dürfte eine begriffliche Abgrenzung auch kaum möglich sein, weil neben den Leistungen für den Lebensunterhalt noch viele, viele andere Bedarfslagen durch Sach-, Geld- und Dienstleistungen abgedeckt werden.

BAT

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #560 am: 22.12.2023 12:47 »
Eben. ;)

Daher halte ich die Unterscheidung der Begrifflichkeiten in Sozialleistungen und Sozialversicherungsleistungen für die Alltagssprache weiterhin für geeignet.

FGL

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #561 am: 22.12.2023 13:06 »
Das halte ich nicht für geeignet, da der Begriff "Sozialleistungen" in § 11 Satz 1 SGB I legaldefiniert ist und dementsprechend alle im SGB vorgesehenen Dienst-, Sach- und Geldleistungen umfasst. Deswegen ist die Krankenbehandlung nach dem SGB V eine Sozialleistung, die Asylbewerberleistungen aber nicht. Aber vielleicht bin ich da auch einfach nur zu sehr in meiner Profession gefangen...

MoinMoin

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #562 am: 22.12.2023 13:32 »
Wesentlich sinnvollerer Vorschlag als jener, die Beamten mit in das System reinzunehmen.

Oder ist meine These eines Downgrades durch Beamte falsch, da diese ja den Statistiken nach einige Jahr länger leben und damit länger im Bezug sind?
Nein, Beamte leben nicht länger, es korrelieren nur die Gründe warum einige Menschen länger leben, mit der Kohorte der Beamten.

BAT

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #563 am: 22.12.2023 13:36 »
Nein, Beamte leben nicht länger, es korrelieren nur die Gründe warum einige Menschen länger leben, mit der Kohorte der Beamten.

Das kommt doch für ein allumfassendes Rentenversicherungssystem auf das gleiche raus. Könntest Du das dennoch genauer erklären?

Organisator

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #564 am: 22.12.2023 14:18 »
Nein, Beamte leben nicht länger, es korrelieren nur die Gründe warum einige Menschen länger leben, mit der Kohorte der Beamten.

Das kommt doch für ein allumfassendes Rentenversicherungssystem auf das gleiche raus. Könntest Du das dennoch genauer erklären?

Es gibt den Zusammenhang zwischen Bildung und Lebenserwartung, grob zusammengefasst leben schlecht gebildete Menschen kürzer (z.B. wegen Risikofreudigkeit oder ungesundem Lebenswandel). Da die Pensionäre - im Gegensatz zu den Rentnern - über eine durchschnittlich höhere Bildung verfügen als die gesamte Rentnerschaft ist damit auch eine höhre Lebenserwartung verbunden.

BAT

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #565 am: 22.12.2023 14:22 »
Das mag sicherlich sein, aber ist das alles?

Mag da nicht, wenn ich das so alltäglich mitbekomme, die Krankenversicherung nicht auch ein Thema sein? Hier wäre das nämlich ein Upgrade für das System meiner Meinung nach.

Warnstreik

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #566 am: 22.12.2023 14:37 »
Zitat
Was spricht dagegen Menschen, die 45! Jahre in die Rente eingezahlt haben, zwei Jahre früher in diese zu entlassen (was nicht mit 63 sondern bald mit 65 ist)? Viele sind dann eh kaum arbeitsfähig und Akademiker betrifft das eh nicht.
Die Tatsache, dass genau diese Generation zu wenig Kinder in die Welt gesetzt hat, um die eigene Rente zu bezahlen, während die gleiche Generation davon profitiert mit vielen Geschwistern die Lasten der eigenen Elterngeneration auf viele Köpfe verteilt zu sehen.

Nicht drauf eingehen. Es gibt bisher kein valides Argument für eine abschlagsfreie, frühere Rente. Zunächst müssen die Befürworter eine sachgerechte Begründung abliefern.

Wer die realen Gründe nicht sehen will, der will sie auch nicht sehen. Aber ich kann auf dem Niveau dieses Threads ein bisher hervorragendes Argument liefern: "Weil es im Gesetz steht". Mit diesem Argument wird auch immer das aus der Zeit gefallene Prinzip der Amtsangemessenen Besoldung der ganzen Familie nach den "altehergebrachten Regeln des Berufsbeamtentums" gerechtfertigt. ;-)

Aber nochmal im Ernst: Die Rente hat (bis auf wenige Ausnahmen) keine monetären Sozialfaktoren. Körperliche Arbeit wird genauso behandelt wie weniger- oder nicht-körperliche Arbeit. Im Arbeitsleben sind aber eben genau die körperlichen Berufe oft im höheren Alter nicht mehr ausübbar während man mit ihnen im Schnitt aber deutlich früher anfängt. Hierdurch ergab sich in der Vergangenheit oft ein GAP zwischen dem Ende der (realen) Berufsfähigkeit und der Möglichkeit des Eintritts in die Rente. Die meisten überbrücken das aber irgendwie über andere Jobs oder ihr Erspartes oder halten sich mit Arbeitslosigkeit/Krankschreibungen über Wasser.

Hier wird aus meiner Sicht einer von zwei Faktoren massiv falsch bewertet: Es steht die Einzahlung der dafür geleisteten Arbeit gegenüber. Die Rente nach 45 Einzahlungsjahren ist ein Weg um diese Ungleichgewichtung ein wenig einzuhegen. Mir fällt kein gutes Argument ein um für die Rente neben einem Eintritts-Höchstalters (gerne auch >70 Jahre) einen Einzahlungszeitraum zu definieren, bei dem man "genug" gearbeitet hat.

Nebenbei kommt dazu, dass die, die am wenigsten Jahre für ihre Rente gearbeitet haben, statistisch am meisten davon haben. Die Kausalität ist nicht ganz sauber, weil oft die Lebens- und Bildungsumstände parallel laufen, aber aus meiner Sicht ist genug Evidenz gegeben.

Organisator

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #567 am: 22.12.2023 14:47 »
Aber nochmal im Ernst: Die Rente hat (bis auf wenige Ausnahmen) keine monetären Sozialfaktoren. Körperliche Arbeit wird genauso behandelt wie weniger- oder nicht-körperliche Arbeit. Im Arbeitsleben sind aber eben genau die körperlichen Berufe oft im höheren Alter nicht mehr ausübbar während man mit ihnen im Schnitt aber deutlich früher anfängt. Hierdurch ergab sich in der Vergangenheit oft ein GAP zwischen dem Ende der (realen) Berufsfähigkeit und der Möglichkeit des Eintritts in die Rente. Die meisten überbrücken das aber irgendwie über andere Jobs oder ihr Erspartes oder halten sich mit Arbeitslosigkeit/Krankschreibungen über Wasser.

Die Rente nicht, aber die Rentenversicherung. Hierzu gibts Maßnahmen der beruflichen und medizinischen Rehabilitation, welche allen Versicherten gleichermaßen zur Verfügung stehen.

Stellt sich die grundsätzliche Frage, ob man körperlich belastende Arbeit und körperlich weniger belastende Arbeit im Rentensystem unterschiedlich behandeln möchte. Vor 1992 war dies zumindest noch der Fall (vgl. LVA und BVA, insbesondere aber Knappschaft), jedoch gab es wohl Gründe für eine Vereinheitlichung.

Anekdotische Beobachtung dazu: Die schweren körperlichen Arbeiten machen eh die Jüngeren, die älteren machen eher den Polier oder stehen rum.

Warnstreik

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #568 am: 22.12.2023 14:55 »
Ich bin einfach dafür, den Leuten mehr Freiheit zu geben. Der Staat muss nicht alles regeln, egal ob das im Einzelfall "positiv" oder "negativ" ist.
Davon ab, das Geld kommt oft nicht bei den Richtigen an. Gerade Zuschüsse des Staates im Bereich Wohnen, sei es das Wohngeld, aber auch die Eigenheimzulage, Baukindergeld" kommen mindestens zur Hälfte bei den Anbietern dieser Leistungen an. Man kann insofern das Wohngeld auch als Vermietergeld bezeichnen, um hier den Schleier zu lüften.
Nimm die weggefallene E-Auto-Förderung. Schwupss wird dieser Betrag von den Unternehmen übernommen.

Da sind wir ja doch einer Meinung :-)  Das meinte ich ja: Jedes Gesetz und jede Subvention sollten auf Herz und Nieren auf Wirksamkeit und Sinnhaftigkeit geprüft werden. Ich hätte weder E-Autos subventioniert noch Wallboxen noch private Solaranlagen und auch Baukindergeld ist aus meiner Sicht fehlallokiertes Geld.

Beim Wohngeld bin ich aber nicht sicher - hier ist der Mitnahmeeffekt der Vermieter vergleichsweise gering, da der er es a) nicht weiß und b) der nicht-Wohngeld-Markt ja da ist und funktioniert. Hier ist eher das Problem, dass in der Ära Kohl und Merkel der soziale Wohnungsbau vernachlässigt wurde und es mittlerweile für einen Teil der Bevölkerung keine leistbaren Wohnungen gibt. Ich persönlich finde hier gezielte und bedarfsgerechte Unterstützung gut - würde sie aber nur voll zahlen, wenn das jeweilige Erwerbspotential ausreichend ausgeschöpft ist.

Auch die Rentenpunkte sind eine Quersubventionierung, eine Verzerrung unseres rechtlichen Rahmens. Denn der Gesetzgeber hat im BGB Unterhaltsverpflichtungen im Familienkontext festgeschrieben. Wir wissen das gar nicht mehr, aber reich wird man durch Kinder nicht durch Rentenpunkte, sondern durch die Unterstützung der Kinder im Alter.

Ich denke jeder, der Kinder bekommen hat weiß das. Deinem BGB antworte ich aber gerne mit Art. 6 des Grundgesetzes - dieses stellt die Familie unter den Schutz der staatlichen Ordnung und schreibt den Anspruch auf Fürsorge und Schutz der Mutter durch die Gemeinschaft fest. In diesen Artikel zahlen sowohl das Elterngeld als auch Rentenpunkte ein. Dass das nur einen Teil der Familieninternen Verpflichtungen ausmacht weiß dann auch jeder betroffende - weder wird man durchs Elterngeld reich noch durch die Rentenpunkte. Durch beides bekommen aber die Mütter die Unterstützung im Sinne des GG.


(ich bin aber ganz offen dafür, "Arbeit" anders zu definieren. Also nicht nur reine Beschäftigungsverhältnisse hierunter laufen zu lassen. Bei diesem Ansatz stellt sich die Frage, warum man sich, wenn man private Unterhaltsangelegenheiten vergesellschaftet mit drei Rentenpunkten zufrieden gibt.)
Etc. pp...

Das ist doch offensichtlich: Man bewertet den Vorsorgeausfall, der in den ersten 3 Jahren stattfindet mit insgesamt 3 Jahresdurchschnittsrenteneinzahlungen. Also Pi mal Daumen eines für jedes der ersten 3 Jahre. Dazu kommt das Elterngeld im ersten Jahr und das Recht auf Betreuung ab dem zweiten Lebensjahr. Das ist dann eben die derzeitige Interpretation von Art. 6 in Bezug auf die Mütter(Väter).

BAT

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Antw:Lohnt sich Arbeit noch?
« Antwort #569 am: 22.12.2023 16:17 »

Wer die realen Gründe nicht sehen will, der will sie auch nicht sehen.

Super. Es werden keine Argumente geliefert und das ist die Antwort. So funktioniert ein Diskurs.