Autor Thema: Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!  (Read 9212 times)

BAT

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #75 am: 30.11.2023 09:38 »

Der Abwesenheitsassistent war zwar aktiv, sodass jeder Absender wusste, dass ich nicht im Hause bin und sein Anliegen an den entsprechenden Vertreter adressieren kann.


Saxum

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #76 am: 30.11.2023 09:53 »
Wie in meinem vorherigen Beitrag ausgeführt, mEn irrelevant. Für eine Abmahnung muss es sich insbesondere um eine tatsächliche arbeitsrechtliche Pflicht der Arbeitnehmenden handeln, die diese konkret mit ihrem Verhalten verletzen.

Eine Gesundmeldung existiert arbeitsrechtlich nicht, die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung "endet" auch nicht automatisch - abgesehen vom Ende des Prognosezeitraumes oder der objektiven Feststellung der vollständigen Genesung. Etwa § 5 EntgFG.

Da keine arbeitsrechtliche Pflicht tatsächlich verletzt worden ist, kann auch keine Abmahnung zulässig sein.

Eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung befreit vorübergehend von der Arbeitspflicht im Sinne des § 275 Abs. 1 BGB.. Hier geht es um den "Anspruch" des Arbeitgebers (Gläubiger) an der Arbeitsleistung, diese ist mit dem Nachweis der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorübergehend ausgesetzt. Dies verneint keineswegs freiwillige Tätigkeiten.
« Last Edit: 30.11.2023 10:00 von Saxum »

Faunus

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #77 am: 30.11.2023 09:54 »

Wenn Rechtsschutz besteht dann würde ich sogar versuchen wegen der psychischen Belastung und "zerrüttetem Verhältnis" eine Entschädigung und eine Abfindung zu kassieren. 


Gibt es diesbezüglich rechtskräftige Urteile für Arbeitsverhältnisse im ÖD - bevorzugt im Tarifbereich der Länder - in denen eine Abfindung vom Land an den ehemaligen MA bezahlt wurde?

BAT

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #78 am: 30.11.2023 10:29 »
Wie in meinem vorherigen Beitrag ausgeführt, mEn irrelevant. Für eine Abmahnung muss es sich insbesondere um eine tatsächliche arbeitsrechtliche Pflicht der Arbeitnehmenden handeln, die diese konkret mit ihrem Verhalten verletzen.

Eine Gesundmeldung existiert arbeitsrechtlich nicht, die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung "endet" auch nicht automatisch - abgesehen vom Ende des Prognosezeitraumes oder der objektiven Feststellung der vollständigen Genesung. Etwa § 5 EntgFG.


Was spricht denn mehr für das Ende der AU, wenn ich meine Arbeit wieder aufnehme?

Was ist denn ein größer Verstoss gegen meine Pflichten, als die Arbeit (dann anschließend) nicht zu erbringen?

Saxum

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #79 am: 30.11.2023 10:41 »
Die objektive Feststellung, dass die Gesundheit wieder soweit hergestellt ist, dass eine Arbeitsleistung nicht negiert werden kann. Ein (kurzes) weiterleiten von E-Mails, erfüllt meiner Einschätzung nach nicht im ausreichenden Maße die objektive Feststellung, zudem diese einseitig ausfällt. Hierbei ist die Einschätzung des Arztes mit seiner Prognose der Arbeitsunfähigkeit ausschlaggebend.

Flankierend dazu stehen Arbeitnehmer in der Pflicht, ihre Genesung nicht fahrlässig oder absichtlich zu gefährden. Wenn also der objektiven Einschätzung nach eine darüber hinausgehende Tätigkeit als - das im Sinne bzw. dem Bitten des AG / Vorgesetzten erbetene - kurze weiterleiten von E-Mails dieser Pflicht zuwiderlaufen würde kann ebenfalls auch nicht von einer "ausreichenden Wiederherstellung der Gesundheit" gesprochen werden.

Da obengenannte Bedingungen nicht erfüllt werden können, kann demnach auch nicht objektiv die Arbeitsunfähigkeits-Prognose der ausstellenden Ärzt*in vorzeitig beendet werden. Diese besteht weiter und da eine Arbeitsunfähigkeit dem Grunde nach kein "Arbeitsverbot" darstellt - auch wenn man nicht arbeiten "sollte" -und es sogar zugunsten des AG war, ist hier auch gegen keine arbeitsrechtliche Pflicht verstoßen werden.

Konkludent ist die Abmahnung gegenstandslos, zudem ausreichend mildere Mittel zur Wahl standen.

Neben vorangegangenen klärenden Gesprächen stünde als weitere Eskalationsstufe etwa das durch den Arbeitgeber zu erbringende "Erschüttern des Beweiswertes des Ärztlichen Attestes" ("Anzweifeln"). Hierfür muss der ARbeitgeber jedoch dieser jedoch tatsächliche Umstände darlegen und im Bestreitensfall beweisen bzw. den Weg über § 275 SGB V gehen.

Mal von Situationen abgesehen, in denen ganz klar die vollständige des Beschäftigten ersichtlich ist, etwa überzogen weil er lachend fit am Strand in Malibu an seinem Cocktail schlürft und es in den sozialen Medien postet. Solche klaren eindeutigen Situationen klammern wir hier mal aus.

Sofern die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht erfolgreich angezweifelt werden konnte, kann auch kein arbeitsrechtlicher verstoß festgestellt werden und die Abmahnung ist unzulässig.
« Last Edit: 30.11.2023 10:56 von Saxum »

tina92

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #80 am: 30.11.2023 11:24 »
Gut dargelegt, ganz meine Meinung.

BAT

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #81 am: 30.11.2023 13:23 »
Die objektive Feststellung, dass die Gesundheit wieder soweit hergestellt ist, dass eine Arbeitsleistung nicht negiert werden kann. Ein (kurzes) weiterleiten von E-Mails, erfüllt meiner Einschätzung nach nicht im ausreichenden Maße die objektive Feststellung, zudem diese einseitig ausfällt. Hierbei ist die Einschätzung des Arztes mit seiner Prognose der Arbeitsunfähigkeit ausschlaggebend.

Braucht man etwas objektiv feststellen oder etwas negieren, wenn es erbracht wird?

Wo setzt du die Grenze für das Tätigwerden? Bei 5 Minuten, bei 50 Minuten oder bei 5 Stunden?

Wir haben doch schon ein ausreichendes, vergleichbares Urteil mit dem Pfandbon. Sicherlich etwas anders gelagert, aber die Grenze NULL wird hier doch ganz klar bejaht (meines Wissens sogar mit einer fristlosen Kündigung und nicht nur mit Abnehmung).

Buero 72

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #82 am: 30.11.2023 13:31 »
Die objektive Feststellung, dass die Gesundheit wieder soweit hergestellt ist, dass eine Arbeitsleistung nicht negiert werden kann. Ein (kurzes) weiterleiten von E-Mails, erfüllt meiner Einschätzung nach nicht im ausreichenden Maße die objektive Feststellung, zudem diese einseitig ausfällt. Hierbei ist die Einschätzung des Arztes mit seiner Prognose der Arbeitsunfähigkeit ausschlaggebend.

Braucht man etwas objektiv feststellen oder etwas negieren, wenn es erbracht wird?

Wo setzt du die Grenze für das Tätigwerden? Bei 5 Minuten, bei 50 Minuten oder bei 5 Stunden?

Wir haben doch schon ein ausreichendes, vergleichbares Urteil mit dem Pfandbon. Sicherlich etwas anders gelagert, aber die Grenze NULL wird hier doch ganz klar bejaht (meines Wissens sogar mit einer fristlosen Kündigung und nicht nur mit Abnehmung).

Hier ist der SV doch ein ganz anderer! Diese Pfandbon-Geschichte und auch das gestohlene Brötchen, wie klein diese Beträge auch gewesen sein mögen, habe eine Schaden angerichtet. Über Sinn und Unsinn wollen wir jetzt nicht diskutieren.
Wenn jemand halb-freiwillig während seiner AU ins Postfach schaut und paar Mails weiterleitet, mag das zwar rechtlich nicht ganz sauber sein, aber moralisch überhaupt nicht mit der Pfand-Bon-Sache vergleichbar! Im Gegenteil der AG hat sich hier einen groben Schnitzer geleistet, der Vertrauensverlust ist m. M. n. nicht wieder gutzumachen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier mit einem klärenden Gespräch nicht gereicht hätte. Im Übrigen ist es aus solchen Gründen bei uns Pflicht, eine Gesundmeldung ans Personalreferat zu schicken, falls man vorzeitig die AU beendet. Keine Meldung - noch AU. Im Höchstfall bekommt bei uns der/die Vorgesetze eins auf den Deckel, dass sie ihre Leute in Ruhe lassen sollen!

BAT

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #83 am: 30.11.2023 13:34 »
Nun nehmen wir mal an (was ich moralisch auch unterstütze), der AG handelt unsozial, die Abmahnung ist nicht gerechtfertigt, wird dann auch gerichtlich kassiert.

Wäre das dann nicht der gerichtliche Beweis, dass man zukünftig AN in einem gewissen Umfange auffordern könne in der AU tätig zu werden, hier vielleicht ein paar Mails, dort mal einen VA abschließen und da mal 20 Minuten auf die Streumaschine. Dann das ist ja nach so einiger Auffassung keine Arbeitsleistung.

Alien1973

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #84 am: 30.11.2023 13:41 »
Der AN hat zwar auf Bitten des Vorgesetzten gehandelt, aber es war dennoch freiwillig. Hätte er ja nicht müssen, nur steht er halt dann gegenüber seinem Vorgesetzten blöd da. 

Die Streumaschine fahren ist da doch ganz was anderes, dazu müsste er wohl erst mal zur Arbeitsstelle gelangen und dafür das Haus verlassen. Kein Vergleich...

E-Mails checken kann ich auch vom Firmenhandy aus, dazu muss ich mich nicht mal von der Couch bewegen. Ich mach das freiwillig und es steht meiner Genesung nicht im Weg.

Einzig seine Diagnose ist da schon etwas blöd. Denn wenn ich wegen Überlastung krank bin, dann lasse ich während meiner AU alle Finger von der Arbeit, da kann der Cheffe noch so bitten....


Schokobon

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #85 am: 30.11.2023 13:50 »
Alternative wäre ja nur, dass alle dienstlich genutzten Emailpostfächer für Vertretungen und die Führungskräfte freigeschaltet werden, so dass im Falle einer Abwesenheit die Arbeit durch jemand anderes erledigt werden kann.
Wenn das so nicht organisiert ist hat der AG das Problem. Er behilft sich im Akutfall damit, den AN zu bitten, "schnell" die Mails weiterzuleiten, damit die Arbeit erledigt werden kann. 
AN hätte auch einfach "nein" sagen können. Hat er aber nicht. Aus Nettigkeit, weil er sich unter Druck gesetzt gefühlt hat, weil er nicht bei Sinnen war, egal.
Ihm jetzt dafür eine Abmahnung zuzustellen ist wirklich ekelhaft.
Wahrscheinlich will man den AN sowieso loswerden und greift nach jedem Strohhalm.
Ungeachtet der rechtlichen Würdigung dieses Trauerspiels würde ich mir das als AN bei dem aktuellen Arbeitsmarkt nicht geben und mich schleunigst wegbewerben.

BAT

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« Antwort #86 am: 30.11.2023 13:52 »

Der Abwesenheitsassistent war zwar aktiv, sodass jeder Absender wusste, dass ich nicht im Hause bin und sein Anliegen an den entsprechenden Vertreter adressieren kann.


Faunus

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« Antwort #87 am: 30.11.2023 14:31 »
Nun nehmen wir mal an

ich äußere mich nur hier zum Sachverhalt.

Was nun?

@saxum hat das doch alles schön nachvollziehbar formuliert und spätestens am Landesarbeitsgericht wird das, denke ich, genau so eintreten.




Saxum

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« Antwort #88 am: 30.11.2023 14:50 »
Die objektive Feststellung, dass die Gesundheit wieder soweit hergestellt ist, dass eine Arbeitsleistung nicht negiert werden kann. Ein (kurzes) weiterleiten von E-Mails, erfüllt meiner Einschätzung nach nicht im ausreichenden Maße die objektive Feststellung, zudem diese einseitig ausfällt. Hierbei ist die Einschätzung des Arztes mit seiner Prognose der Arbeitsunfähigkeit ausschlaggebend.

Braucht man etwas objektiv feststellen oder etwas negieren, wenn es erbracht wird?

Wo setzt du die Grenze für das Tätigwerden? Bei 5 Minuten, bei 50 Minuten oder bei 5 Stunden?

Wir haben doch schon ein ausreichendes, vergleichbares Urteil mit dem Pfandbon. Sicherlich etwas anders gelagert, aber die Grenze NULL wird hier doch ganz klar bejaht (meines Wissens sogar mit einer fristlosen Kündigung und nicht nur mit Abnehmung).

Ja braucht man, da, wie schon erwähnt, eine Arbeitunfähigkeit kein Arbeitsverbot darstellt. Eine Arbeitunfähigkeitsbescheinigung hebt den Anspruch des Arbeitgebers vorübergehend insoweit auf, seinen Anspruch auf Arbeitsleistung vom Arbeitnehmer einzufordern. Es existiert auch keine gesetzliche Regelung, die das Arbeiten trotz Krankschreibung untersagt. Der Arbeitnehmer hat sich jedoch nach aktueller Rechtssauffassung sich genesungsförderlich zu verhalten, um seine Gesundheit bzw. Arbeitsfähigkeit schnellst möglichst wiederherzustellen und der Arbeitgeber hat im Rahmen seiner Fürsorgepflicht dafür Sorge zu tragen, dass der Arbeitnehmer sich genesen kann und keine anderen Mitarbeiter*innen krank werden könnten.

Man kann nach derzeit allgemeiner arbeitsrechtlicher Auffassung wohl auch mit laufender Krankschreibung an Online-Meetings teilnehmen, ja man kann zu einem (dringenden Meeting) kommen und anschließend wieder heim gehen und ähnliche Situationen, welche die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht unterbrechen. Der Unterschied ist eben, der Arbeitgeber kann das nicht einfordern und der Arbeitnehmer "kann" das freiwillig erbringen jedoch steht hier wie erwähnt die Pflicht im Vordergrund sich so zu verhalten "dass man schnell wieder genest".

Wenn das kurze Weiterleiten von E-Mails, auf bitten des Vorgesetzten, freiwillig geschieht und nicht seiner Genesung widerläuft und es hier auch kein Schaden zulasten des Arbeitgebers entstanden ist, hat er auch keinen arbeitsrechtlichen verstoß geleistet.

Eine grenze fürs "Tätigkeitswerden" gibt es nicht, das ist subjektiv verschieden. Es existiert hierzu auch keine Norm genauso wie es auch keine Norm existiert die einen dazu verpflichtet bei einer Arbeitsunfähigkeit sich ausschließlich in der Wohnung zu befinden und die Wand anzustarren. Es muss im Einzelfall objektiv erfasst werden können und das ist hier nicht geschehen.

Weiterleitungsmails, auf bitten des Vorgesetzten und das pflichtgemäße aktualisieren der Abwesenheitsmitteilung sind keine objektiven ausreichende Gründe die einen Rückschluss auf den Gesamtzustand zulassen. Zudem der Arbeitgeber regelmäßig nicht die dafür erforderliche Qualifikation besitzt, hierzu ist nur ein apportierter Arzt oder entsprechend qualifizierter medizinischer Gutachter berechtigt.

Das mit dem Pfandbon ist nicht mal ansatzweise vergleichbar, hier liegt ein anderer Tatbestand vor und zwar der "Diebstahl". Das ist tatsächlich hier absolut Apfel mit Birnen zu vergleichen, im übrigen entschied hier das Gericht nach umfangreicher Interessenabwägung, dass nicht nur die fristlose sondern auch die ordentliche Kündigung unwirksam waren, da dem Arbeitgeber ein vorheriges Abmahnen zuzumuten war. Siehe hierzu BAG 10. Juni 2010 - 2 AZR 541/09. Daher ist das hier wohl nicht weiter auszuführen.

Nochmals die Anfechtung wird garantiert gerichtlich zerrissen, spätestens in der zweiten Instanz - wenn es nicht vorher schon die Rechtsabteilung des Dienstherren diese hoffentlich vorher selbst zerrissen hat.

Nun nehmen wir mal an (was ich moralisch auch unterstütze), der AG handelt unsozial, die Abmahnung ist nicht gerechtfertigt, wird dann auch gerichtlich kassiert.

Wäre das dann nicht der gerichtliche Beweis, dass man zukünftig AN in einem gewissen Umfange auffordern könne in der AU tätig zu werden, hier vielleicht ein paar Mails, dort mal einen VA abschließen und da mal 20 Minuten auf die Streumaschine. Dann das ist ja nach so einiger Auffassung keine Arbeitsleistung.

Nein - eben nicht, weil man den Arbeitnehmer nicht dazu auffordern kann. Die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung hebt vorübergehend die Einforderung der Arbeitsleistung durch den Arbeitgeber auf. Macht der AN das freiwillig, er ist noch nicht gesund und der VA geht schief bzw die Streumaschine fährt gegen die Wand, dann können unter Umständen Schadenersatzansprüche gegen den Arbeitgeber wirksam werden, weil dieser wissentlich seiner Fürsorgepflicht nicht nachgekommen ist, § 618 BGB.

Vorrangiges Merkmal hier ist die "genesungsförderung" des arbeitsunfähigen Beschäftigten, wie oben ausgeführt.
« Last Edit: 30.11.2023 15:06 von Saxum »

TV-Ler

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #89 am: 30.11.2023 14:56 »
...hierzu ist nur ein apportierter Arzt oder entsprechend qualifizierter medizinischer Gutachter berechtigt.
Einen entsprechenden Hund vorausgesetzt, ließe sich sicher auch ein Arzt apportieren... ;D
...aber vermutlich ist ein "approbierter" Arzt gemeint!?