Autor Thema: Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!  (Read 9417 times)

Rentenonkel

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #90 am: 30.11.2023 15:56 »
Die Frage, die ich mir stelle, ist die, ob der Arbeitgeber bereit ist, Entgeltfortzahlung im Krankheitsfalle zu zahlen oder ob er vielmehr nur Gehalt für die tatsächlich geleistete Arbeitszeit (die vermutlich ja nur wenige Minuten pro Tag war) zahlen will.

Man könnte ja auch der Meinung sein, dass der Arbeitgeber den Beweiswert der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung durch seine Argumente zu erschüttern versucht, indem er in dem Weiterleiten der emails und dem Aktivieren eines Abwesenheitsagenten (in Verbindung mit dem Hochfahren des Rechners) eine Wiederaufnahme der Arbeit erkennt, um so Zweifel an der Erkrankung des Arbeitnehmers zu nähren. Sind und Zweck dieser Taktik könnte es ja sein, die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall zu verweigern.

Dann müsste der Arbeitnehmer versuchen, seine Arbeitsunfähigkeit auf andere Weise darzulegen und zu beweisen, um die beanspruchte Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall zu erhalten.

Er könnte zum Beispiel den Arzt, der die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausgestellt hat, von der Schweigepflicht entbinden und als Zeugen benennen.

Warnstreik

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #91 am: 30.11.2023 16:31 »
Nun nehmen wir mal an (was ich moralisch auch unterstütze), der AG handelt unsozial, die Abmahnung ist nicht gerechtfertigt, wird dann auch gerichtlich kassiert.

Wäre das dann nicht der gerichtliche Beweis, dass man zukünftig AN in einem gewissen Umfange auffordern könne in der AU tätig zu werden, hier vielleicht ein paar Mails, dort mal einen VA abschließen und da mal 20 Minuten auf die Streumaschine. Dann das ist ja nach so einiger Auffassung keine Arbeitsleistung.

Bei deinem Beispiel müsste man stattdessen den Vorgesetzten abmahnen der das erbittet/einfordert oder es zuläßt. In diesem Fall ist es aber vielleicht einfach eine gut erträgliche Nettigkeit -  es ist nämlich FREIWILLIG. Und weil freiwillig freiwillig ist, kann kein Gerichtsurteil ein Beweis dafür sein bei einer AU arbeiten (in welchem Maße auch immer) zu können. 

Alien1973

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #92 am: 30.11.2023 16:40 »
@Rentenonkel

Ich sehe das anders. Nur weil der AG meint der AN war nicht mehr AU muss der AN seine AU mitnichten beweisen. Er hat die AU vom Arzt und fertig. Eher muss der AG beweisen, das der AN  nicht mehr AU war und da dürfte das Weiterleiten von ein paar E-Mails nicht ausreichen.

Demnach müsste der AN die AU vom Arzt anzweifeln und dass dürfte dann wohl eher schwierig werden.

Saxum

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #93 am: 30.11.2023 16:44 »
Die Frage, die ich mir stelle, ist die, ob der Arbeitgeber bereit ist, Entgeltfortzahlung im Krankheitsfalle zu zahlen oder ob er vielmehr nur Gehalt für die tatsächlich geleistete Arbeitszeit (die vermutlich ja nur wenige Minuten pro Tag war) zahlen will.

Man könnte ja auch der Meinung sein, dass der Arbeitgeber den Beweiswert der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung durch seine Argumente zu erschüttern versucht, indem er in dem Weiterleiten der emails und dem Aktivieren eines Abwesenheitsagenten (in Verbindung mit dem Hochfahren des Rechners) eine Wiederaufnahme der Arbeit erkennt, um so Zweifel an der Erkrankung des Arbeitnehmers zu nähren. Sind und Zweck dieser Taktik könnte es ja sein, die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall zu verweigern.

Dann müsste der Arbeitnehmer versuchen, seine Arbeitsunfähigkeit auf andere Weise darzulegen und zu beweisen, um die beanspruchte Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall zu erhalten.

Er könnte zum Beispiel den Arzt, der die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausgestellt hat, von der Schweigepflicht entbinden und als Zeugen benennen.

Also jetzt das EntgFG?

§ 3 Abs. 1 S1. EntgFG stellt den Anspruch auf Entgeltfortzahlung anheim, wenn durch Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit an seiner Arbeitsleistung verhindert wird. Eine Arbeitsleistung entspricht gängiger Auffassung wohl die "vertraglich geschuldete" Arbeitsleistung, wie diese vor der Krankschreibung bestanden hat.

Das Arbeitsrecht oder die Arbeitsunfähigkeit an sich kennt keine "teilweise Arbeitsunfähigkeit", man ist rechtlich gesehen entweder vollständig Arbeitsunfähig oder gar nicht. Dies steht nicht im Widerspruch zur Situation, dass man kurz aus "AG-Liebe" mal etwas macht. Entsprechend § 5 EntFG.

Arbeitsunfähigkeit ist im Arbeits- und Sozialrecht ein unbestimmter Rechtsbegriff, wonach ein Arbeitnehmer wegen Krankheit seine zuletzt ausgeübten Arbeitsaufgaben nicht mehr oder nur unter der Gefahr der Verschlimmerung der Erkrankung ausführen kann. (vgl. etwa BSG, 19.06.1963 - 3 RK 37/59).

Kann die vertraglich geschuldeten Arbeitsleistung nicht erbracht werden, wie diese üblicherweise zuletzt ausgeübt worden ist, besteht die Arbeitsunfähigkeit unvermindert fort und der Anspruch auf Entgeltfortzahlung ebenso.

Die vom Arbeitgeber bisher vorgebrachten Argumente sind meiner Bewertung nach nicht ausreichend, um den hohen Beweiswert der Arbeitsunfähigkeit ausreichend zu erschüttern. Dieser muss muss ernsthafte Zweifel an der Richtigkeit der Bescheinigung darlegen und zwar durch objektive Tatsachen. Das sehe ich hier als nicht gegeben an, darüber hinaus kann der Arbeitnehmer tatsächlich durch die Benennung des Arztes als Zeugen den Beweiswert wieder herstellen, das ist aber erst dann nur erforderlich bzw. empfehlenswert, wenn dem Arbeitgeber erfolgreich gelungen ist die Arbeitsunfähigkeit zu erschüttern.

Rentenonkel

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #94 am: 01.12.2023 08:40 »
Wenn der Arbeitgeber nicht davon überzeugt wäre, dass er das Vorliegen einer Arbeitsunfähigkeit durch seine Argumentation erfolgreich erschüttert hätte, hätte er keine Abmahnung schreiben dürfen.

Ob diese Argumentation tatsächlich vor einem Gericht Bestand hält, glaube auch ich nicht.

Problematisch ist aus meiner Sicht lediglich, dass wenn man sich gegen die Abmahnung nicht wehrt, man Gefahr läuft, auch (zunächst) keine Entgeltfortzahlung zu erhalten.

Selbst mit einem Rechtsbehelf sehe ich die Gefahr, zunächst keine Entgeltfortzahlung zu bekommen, obwohl die Ansicht des Arbeitgebers ja in weiten Teilen nicht mit dem Rechtsempfinden dieses Forums in Einklang zu bringen ist.

Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei und daher rate ich dazu, das nicht schleifen zu lassen, sondern sich professionellen Beistand zu holen.

Wenn Arbeitgeber immer alles richtig machen würden, gäbe es nicht diese Vielzahl an Verfahren an den Arbeitsgerichten.

Saxum

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #95 am: 01.12.2023 09:38 »
Für das Erschüttern der Arbeitsunfähigkeit sind Tatsachen vorzutragen, welche nach ernsthaften und objektiv begründeten Zweifeln an dem tatsächlichen Bestehen der Arbeitsunfähigkeit verlangt. Erst wenn die Arbeitsunfähigkeit tatsächlich erschüttert werden konnte, kann auch die Entgeltfortzahlung (ob unberechtigt oder berechtigt) einbehalten werden. Das man am Tag nur 10 Minuten "E-Mails weitergeleitet hat" und zudem pflichtgemäß "die Abwesenheitsmitteilung verlängert hat" sind keine objektiv ausreichenden tatsächlichen Gründe, die Zweifel berechtigen.

So "einfach" funktioniert das Erschüttern der Arbeitsunfähigkeit nicht, natürlich steht es dem Arbeitgeber frei das zu probieren und im hier vorliegenden Sachverhalt volle Kanne gegen die Wand zu laufen. Das kann unter Umständen eben auch den Arbeitnehmer dazu berechtigen eine Anzeige wegen Verleumdung aufzusetzen.

Es standen dem Arbeitgeber zudem mehrere mildere Mittel zur Wahl, etwa ein klärendes Gespräch, eine Stellungnahme, die Anforderung eines erneuten Attests, die Einschaltung des Betriebsärztlichen Dienstes, die Einschaltung der Krankenkasse oder meinetwegen eine "Ermahnung". Hier wurde ja sogar "zugunsten des Arbeitgebers" gehandelt als "gegen den Arbeitgeber", das ist auch ein wesentlicher Unterschied. Der Schaden für den Arbeitgeber ist hier gegen null zu beziffern.

Gegen die Abmahnung ist definitiv in jedem Falle zu wehren, ja. Ich hoffe die Bitte des Vorgesetzten liegt schriftlich, etwa als E-Mail, vor? Falls nicht macht nichts, da die dargelegten Gründe nicht ausreichend sind und es ja nicht "gegen" den Arbeitgeber gewandt ist.

Das hier hat für mich nichts mit "Rechtsempfinden" tun, sondern sind normierte Voraussetzungen und ständige Rechtsprechung die wir mit bescheidenen Mitteln subsumieren. Jedoch ich bin komplett damit d'accord einen Fachanwalt für Arbeitsrecht oder zumindest die Unterstützung durch den Rechtsbeistand einer Gewerkschaft in Anspruch zu nehmen, um auf der sicheren Seite zu stehen, als es "selbst zu formulieren".

So schnell wie möglich! Die hier vorliegende Abmahnung nach dem uns bekannten Sachverhalt wie es vorgetragen worden ist, ist nicht mal das Papier und die Tinte wert, mit der es gedruckt wurde.
« Last Edit: 01.12.2023 09:44 von Saxum »

Saxum

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #96 am: 01.12.2023 10:37 »
Ich dachte mir nichts dabei und leitete die bis dato eingegangenen und einmal wöchentlich die neuen Mails an den Vorgesetzten weiter.

Es ist noch schlimmer als ich dachte, ich habe mal den Ausgangsthread nochmals gelesen. EINMAL IN DER WOCHE wurden die Mails weitergeleitet, sorry den verantwortlichen für die Abmahnung hab ich schon bisher nicht ernst nehmen können jetzt ist es einfach nur lächerlich. Selbst wenn es jetzt jeden Tag für 30 Minuten gewesen wäre, das hätte rechtlich keinen Unterschied gemacht ja aber das ist einfach haarsträubend herbeigezogen. Scheinbar von jemanden der nicht mal die Normen gelesen hat oder lesen kann.

Der AG wies mich in der Abmahnung darauf hin, dass meinerseits ein so gravierender Verstoß vorliegen würde, sodass sogar eine fristlose Kündigung möglich gewesen wäre, man aber aufgrund Kulanz sozusagen nur eine Abmahnung erteilt.

Nein, du bist nicht in dem Zustand in dem du dich siehst und der vermeintliche Verstoß ist nach der geschilderten Situation nicht mal ansatzweise ein solcher. Es gibt keine Kulanz von nichts, weil davon nichts zutreffend und haltbar ist. Wie zuvor schon erwähnt, solltest du deine Situation so bewerten wie es hier bereits unserer Ansicht nach ausgeführt worden ist und dir rechtliche Unterstützung bei der Gewerkschaft, dem Personalrat oder dem Fachanwalt für Arbeitsrecht suchen.

Vielleicht will man mit der Formulierung "wir sind ja so lieb und machen Kulanz" den Eindruck erwecken, das hätte ja "böser enden können" und setzt darauf, dass der Arbeitnehmer hier davon beeindruckt ist, sich nicht weiter informiert und die Füße stillhält - obwohl gar nichts davon haltbar ist.
« Last Edit: 01.12.2023 10:52 von Saxum »

MoinMoin

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #97 am: 01.12.2023 11:57 »
Gegen die Abmahnung ist definitiv in jedem Falle zu wehren, ja. Ich hoffe die Bitte des Vorgesetzten liegt schriftlich, etwa als E-Mail, vor? Falls nicht macht nichts, da die dargelegten Gründe nicht ausreichend sind und es ja nicht "gegen" den Arbeitgeber gewandt ist.
besser noch: Es wurde uU Schaden vom AG abgewandt.  8)

Buero 72

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #98 am: 01.12.2023 11:59 »
Ich hoffe wir erfahren, wie es weitergeht. Ein fettes Dankeschön an Saxum für die ausführliche Begründung!
Ich würde ja als erste Maßnahme den PR einschalten.
Bitte unbedingt uns hier auf dem laufenden halten!
Könnte man den AG eigentlich auf Schmerzensgeld verklagen? Wegen des Schocks, den man aufgrund dieser Abmahnung erlitten hat?

tina92

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #99 am: 01.12.2023 13:17 »
Vom TE scheint außer dem Eingangspost nichts zu kommen. Warum?

andrej

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #100 am: 01.12.2023 23:05 »
Vom TE scheint außer dem Eingangspost nichts zu kommen. Warum?

Weil mir das echt alles zu schaffen macht.

clarion

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #101 am: 02.12.2023 09:27 »
Das glaube ich dir. Der Vorgang ist aber so hanebüchend, dass ich das nicht auf mich sitzen lassen würde. Was sagt denn der PR? Die restliche Belegschaft muss ja gewarnt werden, dass man bei einer Krankmeldung den Dienstlaptop auf gar keinen Fall berühren darf.

Garfield

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« Antwort #102 am: 04.12.2023 17:57 »
Vom TE scheint außer dem Eingangspost nichts zu kommen. Warum?

Weil mir das echt alles zu schaffen macht.

Verständlich, aber wenn du es auf dir sitzen lässt, wird es auch anderen widerfahren.
Sich zu wehren kommt all deinen Arbeitskollegen zugute.

BAT

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #103 am: 04.12.2023 18:13 »
Nein, alle Arbeitskollegen werden sich für Präzedenzfälle bedenken, die Arbeit in der AU verrichten.

carriegross

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Antw:Abmahnung, weil man krank Mails weitergeleitet hat?!
« Antwort #104 am: 04.12.2023 18:21 »
Bei uns gibts seitens des PR ganz klare Ansagen: wenn man krank ist, ist man krank. Man muss nicht auf dienstliche Mails an die private E-Mail-Adresse antworten, auch nicht für Telefonate mit der Arbeit zur Verfügung stehen und auch keine Mails weiterleiten, besonders dann nicht, wenn ein Abwesenheitsassis aktiv ist.

Darüber hinaus gibts bei uns eine DV, aus der hervorgeht, dass bei kurzfristigen Ausfällen die IT, also nicht der kranke MA, den Abwesenheitsassi setzt und auch die Weiterleitung eingehender Mails an die Vertretung veranlasst.

Der AG, der PR und besonders der Vorgesetzte von @Andrej scheinen alles Totalversager zu sein!