Tarifrunde TV-L 2023 - Tarifergebnis Diskussion

[troubleshooting]

[...]
Interessant finde ich, dass bei Nullrunden für die anderen es andere Interessant finden und das eine Reallohnsteigerung als naturgegeben angesehen wird.

... Da gleich etwas von erwarteter Reallohnsteigerung zu schreiben ist schon etwas polemisch.

Och, alles andere wäre doch bei dem user mit dem nordisch Gruß mal was neues. Dafür gibt es aber hier zum Glück die Ignorieren-Funktion.

[cyrix42]

Nunja, bei dem von mir genannten Zeitraum ist man bei 17% Inflation und unter 8% Tarifsteigerung doch sehr weit von der Reallohnsteigerung entfernt. Etwas weniger Reallohnverlust hätte es schon sein sollen. Da gleich etwas von erwarteter Reallohnsteigerung zu schreiben ist schon etwas polemisch.

Und wie immer wieder: Du greifst dir ja auch keinen vernünftigen Zeitraum heraus. Die Gehälter im TV-L steigen in Hoch-Inflationsphasen langsamer und in Niedrig-Inflationsphasen schneller als die Inflation. Mittelt man das, sieht es schon deutlich besser aus, als wenn man sich gerade die passende "Kirsche herauspickt"...

Verbraucherpreis-Index 2006: 87,6 / 1,058 (von Basisjahr 2015 auf Basisjahr 2020 umrechnen)
Verbraucherpreis-Index 02-2024: 118,1

Macht eine Steigerung um 42,6%. Schlägt man noch großzügig 3% Inflation für das Restjahr auf, landet man bis Ende des Jahres bei knapp 47% Preissteigerung seit Einführung des TV-L.

Insofern hat es in allen Gruppen und Stufen seitdem Reallohn-Steigerungen gegeben -- eben in Niedriginflationszeiten mehr und in Hochinflationszeiten weniger.

So what?

[MINTler]

Ich muss mal kurz ein negatives Stimmungsbild abgeben, sorry. Das TV-L Tarifergebnis ist für unseren technischen Fachbereich (Details möchte ich nicht preisgeben) echt absolut niederschmetternd...

 

Da ich ebenfalls in dem Bereich wirke (IT), eine kurze Rückfrage: Ist es bei Euch mehr die Höhe des Entgelts, oder die Arbeitszeit? Wären die Kollegen eher geblieben, wenn man eine 4-Tage-Woche eingeführt, oder wenn es 20% mehr Gehalt gegeben hätte?

Die Höhe des Entgelts. Eine Verkürzung der Arbeitszeit hätte defakto weitere Arbeitsverdichtung zur Folge. Und gerade bei den höheren EGs hinkt der TV-L hinterher. Auch die niedrigere JSZ hat Auswirkungen. Die Relationen stimmen einfach nicht im Gehaltsgefüge. Etliche Kollegen sind in Richtung Stadtwerke abgehaut (TV-V) oder zum TVÖD Bund, welcher aktuell in der für MINT-Leute gängigen EG12 rund 10.000 € voraus ist (Jahresgehalt).

Wer wundert sich da noch? Bei den kleinen und mittleren Gruppen kennen wir diese Probleme so nicht.
Wer muss sich da noch wundern?

[troubleshooting]

So what?

Die Frage beantwortet die derzeit, zumindest objektiv bei meinem Ex-AG festzustellende Personalflucht! Selbst Beamte verabschieden sich.

Ist ja alles gut und schön, wenn drauf verwiesen wird, dass es in einem obskuren "früher" einmal Reallohnsteigerungen und/oder ein attraktives Gehalt im TV-L gab. Nur, ist das eben nicht der aktuelle Stand. Und kein potentieller AN lässt sich mit einem vergleichsweise (!) guten Gehalt in der Vergangenheit locken.

[cyrix42]

Wer von "Reallohnverlust" schwafelt, schaut sich offensichtlich nur die eine Phase eines konjunkturellen Zyklusses an. Das ist einfach kein sinnvoller Ansatz.

Aber ja, andere Branchen haben höhere Lohnsteigerungen ausverhandeln können. Ist jetzt auch keine neue Erkenntnis. Nur, einen Wohlstandsverlust gab es auch im öD -- gemittelt über längere Zeiträume -- nicht.

btw: Da die Gehälter oberhalb der Inflationsrate gestiegen sind, waren die Gehälter früher schlechter, konnte man sich weniger von seinem Geld leisten. Deine Argumentation schlägt also fehl.

[NelsonMuntz]

Wer von "Reallohnverlust" schwafelt, schaut sich offensichtlich nur die eine Phase eines konjunkturellen Zyklusses an. Das ist einfach kein sinnvoller Ansatz.

Ich würde das etwas anders betrachten: Angesichts der extern getriggerten Inflation in 2022/2023 war ein Reallohnerhalt völlig illusorisch. Nicht zuletzt deshalb hat die Politik auch sehr zeitnah mit der "konzertierten Aktion" nach Wegen gesucht, der Situation zu begegnen. Daher ist der Reallohnverlust auch kein "Geschwafel", sondern zumindest aktuell schlicht ein Fakt.

Du hast natürlich Recht, wenn Du anführst, dass es auch immer wieder Phasen gab, in denen die Tariferhöhungen oberhalb der Inflation lagen - Aber: Mit Deiner Gegenüberstellung der Tarifentgelte mit der Entwicklung der Rentenpunkte hast Du doch ebenfalls einen realen Verlust über einen Zeitraum von 18 Jahren dargestellt.

Grundsätzlich hängen die Reallöhne ja an der gesamtwirtschaftlichen Produktivität - und da ist rezent auch eher nicht damit zu rechnen, dass bis zur nächsten Tarifrunde ein großer Schub entsteht, der tatsächliche Reallohnsteigerungen im öD rechtfertigen könnte.

[Ulf]

@cyrix42: Gut, dass bei dir das Privileg der Deutungshoheit liegt. Natürlich ist der einzig wahre Zeitraum, den man betrachten darf 2006 bis 2024.

Ansonsten ist es ja schön, wenn du dich auf "früher" berufst, während dir die Wurst vom Teller gezogen wird. Und ja in dem von mir betrachteten Zeitraum ist es ein Reallohnverlust. Nach deinem Zeitraum nicht. Mich interessiert auch nicht was vor meiner Zeit im öffentlichen Dienst passiert ist - mich interessiert meine Situation und die Tendenz in den letzten drei Jahren und dem noch vor uns liegenden Restjahr und diese ist nun einmal stark negativ. Mich beruhigt nicht, dass ich real jetzt genau so viel verdiene wie andere 2006. Und da sich Diäten, Renten etc. am Gesamtarbeitsmarkt orientieren und diese deutlich stärker steigen, wird ersichtlich wie stark der TV-L underperformed. Und es ist ja letztlich wie troubleshooting schrieb: Es gibt ja die Möglichkeit der Abstimmung mit den Füßen, wenn es einem nicht mehr passt. Mir passt es nicht mehr, weshalb ich zeitnah ebenfalls gehe.

Nur um das klarzustellen: Ich verstehe deine Argumentation, aber woanders hängen die Früchte aktuell niedriger und das Warten auf bessere Zeiten bringt mir jetzt einfach nichts. Und wie daseinsvorsorge und co. einhellig auch immer wieder schreiben: Love it or leave it. Kein Problem - die Zeiten dafür waren nie besser...

[cyrix42]

Daher ist der Reallohnverlust auch kein "Geschwafel", sondern zumindest aktuell schlicht ein Fakt.

Und es findet auch immer eine Nullrunde von heute auf morgen statt, obwohl die Preise um ein Epsilon steigen. Dafür gibt es an den Tagen, an denen die Lohnerhöhungen greifen, Steigerungen, die massiv und deutlich oberhalb der Preissteigerung für diesen jeweiligen Tag liegen!

Merke, offensichtlich ergibt es keinen Sinn, sich kurze Zeiträume anzuschauen. Insbesondere dauern konjunkturelle Zyklen mehrere Jahre bis ein Jahrzehnt. Und, da sich die Steuereinnahmen und Staatsausgaben (Konjunkturpakete, Krisenunterstützungsmaßnahmen, ... ) eben mit diesen verändern, lohnt es nicht, nur auf einzelne Phasen in solchen Zyklen zu schauen; nur im langjährigen Mittel ergibt sich ein sinnvolles Ergebnis.

Und das ist eben, dass die Löhne im öD tendenziell etwas oberhalb der Inflationsrate steigen -- also kein Reallohnverlust (aka sinkender Kaufkraft) vorliegt.

Aber: Mit Deiner Gegenüberstellung der Tarifentgelte mit der Entwicklung der Rentenpunkte hast Du doch ebenfalls einen realen Verlust über einen Zeitraum von 18 Jahren dargestellt.

Nö. Der Rentenvergleich zeigt nur, dass die Löhne in anderen Branchen bzw. das rentenversichrungspflichtige Durchschnittsentgelt (was MoinMoin genauer angeschaut hat) schneller gestiegen sind/ ist. Einen Kaufkraftverlust ("Reallohnverlust") gab es aber auch im öD im Mittel nicht.

Grundsätzlich hängen die Reallöhne ja an der gesamtwirtschaftlichen Produktivität - und da ist rezent auch eher nicht damit zu rechnen, dass bis zur nächsten Tarifrunde ein großer Schub entsteht, der tatsächliche Reallohnsteigerungen im öD rechtfertigen könnte.

Ja, da stimme ich dir zu. Wenn die wirtschaftliche Entwicklung wieder Fahrt aufnimmt, werden auch die Löhne im öD wieder stärker als die Inflationsrate steigen -- wie es das in der Vergangenheit auch schon getan hat; und auf etwas anderes habe ich auch nicht hingewiesen.

@Ulf: Du darfst auch beliebige andere Zeiträume betrachten -- ich habe einfach den sinnvollsten für das langjährige Mittel gewählt, nämlich den längsten, den es im TV-L gibt.

[NelsonMuntz]

@cyrix42:

Ja, bei den Vergleich mit den Rentenpunkten wollte ich auf einen Verlust gegenüber anderen Branchen hinaus - da habe ich mich sehr ungeschickt ausgedrückt.

Und natürlich hast Du absolut Recht, dass die Teuerung ein kontinuierlicher Prozess ist, während Tariferhöhungen eher einen treppenartigen Graphen erzeugen: Wir werden daher auch von Okt24 auf Jan25 eine erhebliche Reallohnsteigerung erleben.

Ich tendiere eine Steigerung der Entgelte grundsätzlich als "Kompensation" für die Teuerung seit der letzten Erhöhung zu begreifen. Da hat Ulf natürlich vollkommen Recht: Das wurde mit dem aktuellen Abschluss definitiv nicht erreicht. Aber wie ich schon schrieb: Damit hätte man angesichts der Lage auch nicht im Traum rechnen dürfen oder können.

Bei der Betrachtung über langjährige Zeiträume muss natürlich auch die wirtschaftliche Gesamtentwicklung miteinbezogen werden - da gefällt mir zur Bewertung Dein Vergleich mit den Rentenpunkten tatsächlich besser, als eben der Vergleich zum VPI: Wenn der öD z.B. 20% Reallohnsteigerung in 20 Jahren erreicht, die Gesamtwirtschaft im gleichen Zeitraum aber 50%, dann ist das halt doch irgendwie "Käse" 

[cyrix42]

Ich bestreite ja auch nicht, dass die Lohnentwicklung relativ zum Durchschnitt im gesamten Land zurückbleibt. Nur ist der Vergleich mit der Inflation keiner, der dies abbildet. Und auch war dieser kein geeignetes  Verhandlungsargument, auch wenn ständig und laut danach gerufen wurde; jederzeit Lohnsteigerungen mindestens auf dem Niveau der Inflationsrate zu erhalten -- aber auch in Zeiten von Deflation, die ja noch gar nicht so lang her sind, keinen Lohnverlust erleiden zu müsen -- ist dann doch ein bisschen viel des Guten. (Dies schafft auch nicht die IG Metall oder die GDL...)

[Ulf]

An der Stelle mal einen Dank für die sachliche Diskussion und das Austauschen von Argumenten. Da war ich ja noch der polemischste hier.

Natürlich verstehe ich die Argumente und jedes für sich betrachtet ist ja auch berechtigt. Individuell hat mich allerdings der vorletzte Tarifabschluss schon etwas betrübt zurückgelassen, aber jetzt merke ich wie im Alltag das Geld zwischen den Fingern immer schneller zerrinnt und mein AG interessiert das nicht in für mich ausreichendem Maße. Für mich hat der letzte Abschluss das Fass zum Überlaufen gebracht. Daher bin ich jetzt nach 10 Jahren in meiner Dienststelle zu dem Entschluss gekommen meine Loyalität aufzukündigen und dorthin zu wechseln, wo ich mehr verdiene. Kann sich mein AG also in Zukunft noch mehr über eine weitere eingesparte Stelle freuen. Denn im Moment kennen in meiner Dienststelle und in meiner Abteilung die Mitarbeiter nur noch eine Richtung im Flur - und zwar den Ausgang.

[MoinMoin]

Wenn der öD z.B. 20% Reallohnsteigerung in 20 Jahren erreicht, die Gesamtwirtschaft im gleichen Zeitraum aber 50%, dann ist das halt doch irgendwie "Käse" 

Fände ich auch, aber erschreckenderweise scheinen diese Zahlen doch u zeigen, dass wir öDler ziemlich im Gleichklang wie die Gesamtwirtschaft laufen und nur bisserl hinterherhinken (47,8% vs 45%).
Aber selbst das ist zu viel GAP.

Nominallohn Index (allerdings nur von 2007-2023): 47,8%
Durchschnittsentgelt Rentenversicherung (2007-2023 vorläufig): 44,0%
EG8 Endstufe  (2007-2023) 45,0%
EG13 Endstufe (2007-2023) 47,2%

Zu Ulfs 2021-2024 Periode kann ich nur folgendes sagen:
EG8 8,46%
EG13 6,21%
DERV 9,19%
Nominallohn >8,72 (Wert21-23)
Da hinkt man klar eine Lohnerhöhung hinterher!

und wenn man 2013-2023 nimmt:
EG8 24,40%
EG13 27,53%
DERV 28,17%
Nominallohn 30,22%

Hier zeigt sich deutlich die Geringschätzung des AGs und die schlechte Performance von Verdi
(Fun Fakt, meine individuelle Lohnsteigerung durch Zulage in diesem Zeitraum:  42%)

Edit:

Ich bestreite ja auch nicht, dass die Lohnentwicklung relativ zum Durchschnitt im gesamten Land zurückbleibt. Nur ist der Vergleich mit der Inflation keiner, der dies abbildet. Und auch war dieser kein geeignetes  Verhandlungsargument, auch wenn ständig und laut danach gerufen wurde; jederzeit Lohnsteigerungen mindestens auf dem Niveau der Inflationsrate zu erhalten -- aber auch in Zeiten von Deflation, die ja noch gar nicht so lang her sind, keinen Lohnverlust erleiden zu müsen -- ist dann doch ein bisschen viel des Guten. (Dies schafft auch nicht die IG Metall oder die GDL...)

Als Argument kann aber gebracht werden, dass man (ohne die stufe 6 beim eg 13er zu betrachten) 24,5% vs. Gesamtwirtschaft 30,2 aufholen muss. (also 6% on top)

Oder als Knackiges Argument:
Meine Arbeit soll gefälligst genauso viel Rentenpunkte bringen wie vor 10 Jahren!!
Was 4% on Top begründet.

Wenn ich also diesen Sachverhalt, ganz objektiv und nüchtern anbringe:
Lieber AG, du reduzierst unsere Rentenansprüche gegenüber der Gesamtwirtschaft.
Bleibst unter dem Durchschnitt, dass kann niemand ernsthaft als Wertschätzend verkaufen!

[NelsonMuntz]

@cyrix42: Da hast Du absolut Recht - Da unterscheiden wir uns bei der Betrachtung ja grundsätzlich auch gar nicht so sehr.

Bei der ganz persönlichen Bewertung gestehe ich aber trotzdem jedem zu, einen ganz individuellen Blickwinkel einzunehmen. Ich z.B. darf von meinem Gehalt auch meine Kinder ernähren. Die allgemeinen Kostensteigerungen haben auch dazu geführt, dass ich meinen Altersrücklagenaufbau merklich limitieren musste. Finde ich das super? Nö! Kann ich das trotzdem nachvollziehen? Ja!

Jetzt sind im Lande grob 50% der Menschen gar nicht mit Rücklagen gesegnet, bzw. reicht das Einkommen gerade so, um das Auskommen zu sichern. Dort treffen solche "Nichtkompensationen" natürlich deutlich härter, als wenn man nur den ETF-Sparplan herunterfährt. In dem Bereich ist es dann auch schwer zu vermitteln, dass das Bürgergeld eben nach anderen Regeln steigt und hier tatsächlich versucht wird, die Inflation auszugleichen. Dass der Anstieg des Bürgergelds dann bei späterem Aufschwung gegenüber den Tariflöhnen wieder zurückfallen wird, wird dabei zumindest akut ausgeblendet. Ich kann aber grundsätzlich verstehen, dass diese ungleiche, relative Entwicklung von Bürgergeld und kleineren Einkommen einen gewissen "Unmut" erzeugt, der von manchen politischen Akteuren bewusst aufgegriffen, von anderen tatsächlich nicht adäquat beachtet wird. Damit sind wir dann zwar nicht mehr im Bereich der Tarife - aber es erklärt vielleicht ein wenig die "schlechte Stimmung".

@Ulf:
Ja, die beiden letzten Tarifabschlüsse standen unter keinem guten Stern - das gilt aber grundsätzlich für sehr, sehr viele Branchen. Ich habe zumindest nicht den Eindruck, dass die Entgelte im öD dramatisch gegenüber der freien Wirtschaft zurückbleiben. Aber wie ich schrieb: Merken tue ich den Reallohnverlust auch.

Ob Du final wechseln möchtest, musst Du natürlich mit Dir selbst klären - Ich habe das Glück, im besten Team aller Zeiten zu sitzen und wirklich hervorragende Arbeitsbedingungen zu haben. Bisher konnte dieses Gesamtpaket noch kein Angebot schlagen, auch wenn es z.T. erheblich mehr Gehalt geben würde (Manchmal reagiere ich aus Spaß auf die Recruiter-Pings und frage ein wenig nach )

@MoinMoin:
Ja, da stimme ich Dir zu - verdi hätte ein wenig mehr liefern müssen.
Mein persönlicher FunFact: Ich habe meine Frau im TVöD VKA zwei EGs nach oben "gejagt". Das kompensiert familiäre Einkommensverluste ein wenig und gibt zusätzlich Gleichstellungspunkte   

[Ulf]

@NelsonMuntz: Klar ist es schade um die netten Leute im Restteam - aber wie geschrieben wird das ja auch immer kleiner. Nein, die Entscheidung ist gefallen. Ich freue mich auch mal auf neue Perspektiven, mehr Geld, ggf. einen kürzeren Arbeitsweg und wenn es dann doch nicht passt, kann man ja wieder wechseln. Aber warten, dass die werten Damen und Herren das Geldsäckel öffnen ist nur noch verschwendete Lebenszeit und ökonomisch sinnlos. Außerdem gibt's sicher woanders auch nette Kollegen...

[NelsonMuntz]

@Ulf:
Ich kann ja nur meine Situation bewerten - und bei mir passt es im Gesamtpaket eben (In unserem Referat gibt es auch keine "Fluchtbewegungen").

Wenn das bei Dir anders ist, wünsche ich Dir viel Erfolg! Die Zeiten für einen Arbeitsplatzwechsel sind auf jeden Fall nicht die Schlechtesten