Autor Thema: [BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern  (Read 110113 times)

SwenTanortsch

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #30 am: 11.12.2023 16:20 »
Der Besoldungsgesetzgeber verfügt über einen weiten Entscheidungsspielraum und kann deshalb die Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen verringern, solange er dabei die jeweilige Ämterwertigkeit hinreichend beachtet, also unter Darlegung eines sachlichen Grunds. Insofern kann es materiell-rechtlich keine Vorgabe durch das Bundesverfassungsgericht geben, die einen bestimmten Abstand zwischen einzelnen Besoldungsgruppen festlegte, da damit unstatthaft in den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers eingegriffen werden könnte. Entsprechend kontrolliert es, ob der Besoldungsgesetzgeber ggf. Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen sachwidrig einschmilzt, wozu es die jeweilige Begründung der vom Besoldungsgesetzgeber geregelten Ämterwertigkeit heranzieht; sofern hier für sich allein eine sachwidrige Regelung vorliegt, liegt mindestens eine Verletzung des allgemeinen Gleichheitsgrundsatzes nach Art. 3 Abs. 1 GG vor.

Darüber hinaus kontrolliert das Bundesverfassungsgericht in einem entsprechenden konkreten Normenkontrollverfahren, ob Indizien für eine verfassungswidrige Unteralimentation gegeben sind, anhand von verschiedenen Parametern. Ein Parameter sind die Abstände zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen. Ein Indiz für eine verfassungswidrige Unteralimentation ist in dem Moment gegeben, wenn der Besoldungsgesetzgeber den Abstand zwischen zwei vergleichbare Besoldungsgruppen innerhalb von fünf Jahren um zehn Prozent abschmilzt. Sofern das der Fall ist, muss diese Regelung nich verfassungswidrig sein (s.o. im ersten Absatz, nämlich solange sie sich sachgerecht begründen lässt). Sofern allerdings weitere Indizien hinzutreten wie bspw. ein Zurückbleiben der Alimentation der konkret betrachteten Besoldungsgruppe hinter der allgemeinen Nominallohn- oder Verbraucherpreisentwicklung und sich also die Indizienlage auf insgesamt zwei zu prüfenden Prüfungsstufen erhärten lässt und auf der dritten Prüfungsstufe nicht anhand einer besonderen Haushaltslage sachlich gerechtfertigt werden kann, muss von einer evidenten Verletzung des Alimentationsprinzips nach Art. 33 Abs. 5 GG ausgegangen werden. In dem Moment zeigt sich die gewährte Alimentation als verfassungswidrig zu gering und ist eine nicht amtsangemessene Unteralimentation gegeben.

Ergo: Es bedarf - sofern die Einschmelzung von Abständen nicht weitgehend zu einer Einebnung von Abständen zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen führt, die auf den ersten Blick erkennbar ist - einer sachlichen Prüfung der konkreten Sachlage, um zu einem entsprechenden Ergebnis zu kommen. Am Ende geht es weniger um eine mathematische Betrachtung - sie ist im weiteren Sinne nur Mittel zum Zweck - als vielmehr um die Kontrolle der jeweiligen sachlichen Begründung, die der Besoldungsgesetzgeber zur Rechtfertigung seiner Entscheidungen heranzieht: in unserem Fall also hinsichtlich der Begründung der Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen, wobei die eine der beiden im (verfassungs-)gerichtlichen Verfahren, also im konreten Normenkontrollverfahren, zur Prüfung steht.

Eine entsprechende Betrachtung - einen sogenannten "systeminternen Besoldungsvergleich" - habe ich gestern hier am hamburgischen Beispiel in der Nr. 1143 um 15:55 Uhr Uhr vollzogen, sie macht die gerade dargelegten allgemeinen Aussagen ggf. klarer: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120779.1140.html (vgl. dort die Berechnungen im zweiten Drittel der Darlegungen).

Gabi1978

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #31 am: 11.12.2023 21:40 »
Selbstverständlich gilt das auch für Kommunalbeamte. Im TVÖD wurde lediglich für die Bundesbeamten mit verhandelt.

Die IAP wird schon so kommen. Gut wäre, wenn auch die Strukturzulage erhöht werden würde.

Mal ganz grundsätzlich…warum bekommt eigentlich nicht jeder Beamte mit A13 Strukturzulage? Dachte eigentlich, dass in Art 33 festgelegt ist, dass das jedem zusteht?

untersterDienst

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #32 am: 12.12.2023 06:50 »
Guten Morgen Swen,
vielen herzlichen Dank für die sowohl ausführliche als auch verständliche Ausführung.

SwenTanortsch

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #33 am: 12.12.2023 07:58 »
Gern geschehen, untersterDienst. Euch im schönen Bayernland weiterhin alles Gute!

derSchorsch

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #34 am: 12.12.2023 08:31 »
@Swen
Auch ich möchte dir ganz herzlich für deine stets sehr hilfreichen Ausführungen danken!
Vielleicht darf ich dein Interesse noch auf eine andere Besonderheit aus Bayern richten:
Hier in diesem Thema geht es um die Berücksichtigung der Jahre 2020 - 2022:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117224.1260.html (die letzten drei Einträge)

Für diese Jahre hat es jeweils ein Schreiben des Finanzministerium gegeben, in dem der Verzicht auf die Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung erklärt wurde.

https://www.lff.bayern.de/bezuege/besoldung/index.aspx#amtsangemessenheit

Nun stellt sich die Frage, wie man Ansprüche aus diesen Jahren ggf. noch "retten" kann. Viele Kolleginnen und Kollegen in Bayern werden sich auf die Aussagen in den Schreiben verlassen haben und haben demnach bisher keinen Widerspruch eingelegt. Das Gesetz zur Neuausrichtung orts- und familienbezogener Besoldungsbestandteile lässt weiterhin Zweifel an einer Amtsangemessenheit Alimentation in Bayern. Daher wäre ja nun jetzt der Zeitpunkt Widersprüche einzulegen. Es gibt erste Berichte, dass der Dienstherr nicht bereit ist, nun auch Widersprüche zu den Jahren 2020 bis 2022 zu akzeptieren (siehe Einträge im Thema von limven). Er gibt aber auch nur Hinweise und lehnt offenbar nicht gleich ab.
Swen, traust du dir hier eine Einschätzung zu? Wie könnte man doch noch Ansprüche aus den früheren Jahren sichern, wenn man bisher keinen Widerspruch eingelegt hat? Müsste es nicht reichen, sich auf die Schreiben zu berufen?
Sollte man für jedes der Jahre einen separaten Widerspruch einlegen?

SwenTanortsch

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #35 am: 12.12.2023 09:40 »
Ich habe eure Diskussion von hieraus ebenfalls gelesen, Schorsch. Hier handelt es sich allerdings weitgehend um formelles Recht, also um die Rechtsnormen, die zur Durchsetzung von materiellen Recht gelten, worin ich mich nur eher oberflächlich auskenne. Denn formelles Recht bzw. deren Anwendung sind nicht selten mit noch mehr Winkelzügen verbunden als materielles Recht, weshalb im Forum bspw. regelmäßig eine Diskussion darüber entbrennt, ob und ggf. wie tiefgehend ein Widerspruch begründet sein muss, um als statthafter Rechtsbehelf betrachtet werden zu können.

Insofern traue ich mir keine hinreichende Einschätzung zu, ob nun in Bayern nachträglich für vergangene Jahre noch ein Widerspruch rechtswirksam eingelegt werden kann oder nicht und insbesondere ob ein solcher Widerspruch ggf. noch eine Begründung enthalten sollte, um den nachträglichen Zeitpunkt zu begründen. Ich denke, hier kann tatsächlich nur ein (Fach-)Anwalt weiterhelfen, um eine wirklich gesicherte Beratung zu erhalten. Zu beachten wäre dabei offensichtlich u.a. das, was in § 1 Art. 109 des Gesetzes zur Neuausrichtung orts- und familienbezogener Besoldungsbestandteile vom 10. März 2023 vom Landtag beschlossen worden ist (https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP18/GVBl/2023/GVBl-2023-Nr-05.pdf). Hier heißt es (vgl. meine Hervorhebung des Absatzes 2, Satz 1):

„Art. 109
Übergangsvorschriften zu
orts- und familienbezogenen
Besoldungsbestandteilen
(1) 1Berechtigte erhalten für den Zeitraum vom
1. Januar 2020 bis 31. März 2023 einen orts- und
familienbezogenen Besoldungsbestandteil in Höhe
des Betrags, um den der Orts- und Familienzuschlag
bei Anwendung der Art. 35 bis 37 in der am 1. April
2023 geltenden Fassung auf diesen Zeitraum den
aufgrund der Art. 35 bis 37 in der jeweils geltenden
Fassung tatsächlich gewährten Familienzuschlag
übersteigt. 2Für die Jahre 2020 bis 2022 ist bei der
Berechnung des Orts- und Familienzuschlags nach
den Art. 35 bis 37 in der am 1. April 2023 geltenden
Fassung anstelle der Anlage 5 auf die Anlage 11 ab-
zustellen. 3Art. 36 Abs. 6 ist bei der Berechnung des
Orts- und Familienzuschlags nach den Art. 35 bis 37
in der am 1. April 2023 geltenden Fassung nicht an-
zuwenden. 4Eine im Zeitraum des Satzes 1 gewährte
Ballungsraumzulage nach Art. 94 in der jeweils gel-
tenden Fassung ist auf die nach den Sätzen 1 und 2
zu gewährenden Beträge anzurechnen.
(2) 1Ein Anspruch nach Abs. 1 besteht für Be-
rechtigte, die nicht ein Fehlen der Amtsangemes-
senheit der Alimentation durch Widerspruch oder
Klage geltend gemacht haben oder über deren
Widerspruch oder Klage bereits abschließend ent-
schieden worden ist, nur für die Jahre, in denen der
Dienstherr allgemein auf das Erfordernis einer Gel-
tendmachung im jeweiligen Haushaltsjahr verzichtet
hat.
2Im Falle eines Dienstherrenwechsels bestehen
gesonderte Ansprüche nach Abs. 1 gegen die je-
weiligen Dienstherren für die Zeiten, in denen dort
ein entsprechendes Dienstverhältnis begründet war,
wenn die jeweiligen Voraussetzungen nach Satz 1
und Abs. 1 vorliegen.
(3) 1Berechtigten, die am 31. März 2023 An-
spruch auf Gewährung eines Familienzuschlags
nach den Art. 35 bis 37 oder einer Ballungsraumzu-
lage nach Art. 94 oder auf beide Leistungen haben,
werden diese Leistungen weiter gewährt, solange die
jeweiligen Voraussetzungen in der am 31. März 2023
geltenden Fassung vorliegen und solange und soweit
die betragsmäßige Summe der Leistungen den nach
den Art. 35 bis 37 in der jeweils geltenden Fassung
zu gewährenden Orts- und Familienzuschlag über-
steigt. 2Im Fall einer Beurlaubung ohne Anspruch auf
Bezüge sind die Leistungen im Sinn des Satzes 1
maßgeblich, die bei einer Beendigung der Beurlau-
bung am 31. März 2023 maßgebend wären.
(4) 1Berechtigten, die, ohne dass darüber be-
reits abschließend entschieden worden ist, ein
Fehlen der Amtsangemessenheit der Alimentati-
on für ein drittes oder weiteres Kind durch Wider-
spruch oder Klage geltend gemacht haben, wird
für bezugsberechtigte Zeiträume bis einschließlich
31. Dezember 2019 ein erhöhter Familienzuschlag
nach Maßgabe der folgenden Sätze gewährt. 2Eine
Nachzahlung erfolgt frühestens mit Wirkung ab dem
1. Januar des Haushaltsjahres, in welchem Wider-
spruch eingelegt oder Klage erhoben wurde. 3Ein
Anspruch besteht nur, soweit im entsprechenden
Zeitraum für das jeweilige Kind ein Anspruch auf Fa-
milienzuschlag der Stufe 4 oder höher in der jeweils
geltenden Fassung bestand. 4Die zu gewährenden
Erhöhungsbeträge betragen monatlich 313,97 € je
drittem oder weiterem Kind. 5Teil 3 Abschnitt 6 findet
keine Anwendung.“

Im von mir hervorgehobenen Abschnitt hat der Landtag eine eindeutige Regelung beschlossen. Ob diese Regelung erfolgreich angefochten werden kann, kann ich aber wie gesagt nicht überblicken, da es nun um die formellem Tiefen des Verwaltungsverfahrensrechts ginge. Ohne Anwalt - also weitgehend pragmatisch, wenn ich mich also nicht entschließen würde, mir einen professionellen Rechtsbeistand zu suchen - würde ich nun für mich selbst auf jeden Fall noch versuchen, nachträglich Widerspruch einzulegen, da das Ergebnis höchstwahrscheinlich im schlechtesten Fall nur dasselbe sein könnte, als wenn man keinen Widerspruch einlegte. Wenn ich so vorgehen würde, würde ich zugleich gesondert für jedes Jahr einen Widerspruch formulieren, um auch hier keinen Formfehler zu begehen. Aber wie gesagt, das ist nur eine Einschätzung, die auf Rückschlüssen basiert, nicht aber auf einem gesicherten Wissen über die tatsächlichen Möglichkeiten, die in Bayern das geltende formelle Recht lässt. Denn hierfür bedürfte es ggf. auch eines gesicherten Wissens über das Bayerische Verwaltungsverfahrensgesetz (BayVwVfG) vom 23. Dezember 1976, über das ich nicht ansatzweise verfüge https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVwVfG

simon1979

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #36 am: 12.12.2023 09:43 »
https://www.br.de/nachrichten/bayern/mehr-als-vier-milliarden-fuer-bayerische-beamte-und-angestellte,Ty96w5Q

Bayern wird den Tarifabschluss auch auf seine Beamten übertragen. Das hat Finanzminister Albert Füracker (CSU) bereits zugesagt. Der Landtag wird darüber noch abstimmen, das Gesetzgebungsverfahren findet im ersten Halbjahr 2024 statt.

Kann mir mal jemand erklären, warum man für die Auszahlung der IAP ein Gesetzgebungsverfahren benötigt?

Die Wertschätzung der Regierung und der Politik im allgemeinen bringt mich zum brechen. Vielen Dank für nichts!

Finanzer

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #37 am: 12.12.2023 09:54 »
https://www.br.de/nachrichten/bayern/mehr-als-vier-milliarden-fuer-bayerische-beamte-und-angestellte,Ty96w5Q

Bayern wird den Tarifabschluss auch auf seine Beamten übertragen. Das hat Finanzminister Albert Füracker (CSU) bereits zugesagt. Der Landtag wird darüber noch abstimmen, das Gesetzgebungsverfahren findet im ersten Halbjahr 2024 statt.


Man beachte das hier nur von "übertagen" geschrieben wird. Ob ihnaltsgleich und zeitgleich, dies steht in den Sternen.

derSchorsch

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #38 am: 12.12.2023 10:10 »
Im von mir hervorgehobenen Abschnitt hat der Landtag eine eindeutige Regelung beschlossen. Ob diese Regelung erfolgreich angefochten werden kann, kann ich aber wie gesagt nicht überblicken, da es nun um die formellem Tiefen des Verwaltungsverfahrensrechts ginge. Ohne Anwalt - also weitgehend pragmatisch, wenn ich mich also nicht entschließen würde, mir einen professionellen Rechtsbeistand zu suchen - würde ich nun für mich selbst auf jeden Fall noch versuchen, nachträglich Widerspruch einzulegen, da das Ergebnis höchstwahrscheinlich im schlechtesten Fall nur dasselbe sein könnte, als wenn man keinen Widerspruch einlegte. Wenn ich so vorgehen würde, würde ich zugleich gesondert für jedes Jahr einen Widerspruch formulieren, um auch hier keinen Formfehler zu begehen. Aber wie gesagt, das ist nur eine Einschätzung, die auf Rückschlüssen basiert, nicht aber auf einem gesicherten Wissen über die tatsächlichen Möglichkeiten, die in Bayern das geltende formelle Recht lässt. Denn hierfür bedürfte es ggf. auch eines gesicherten Wissens über das Bayerische Verwaltungsverfahrensgesetz (BayVwVfG) vom 23. Dezember 1976, über das ich nicht ansatzweise verfüge https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVwVfG

Herzlichen Dank für deinen Beitrag und die Hinweise!!

SwenTanortsch

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #39 am: 12.12.2023 10:15 »
Gern geschehen, Schorsch: Dir alles Gute!

Kingrakadabra

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #40 am: 12.12.2023 10:36 »
Selbstverständlich gilt das auch für Kommunalbeamte. Im TVÖD wurde lediglich für die Bundesbeamten mit verhandelt.

Die IAP wird schon so kommen. Gut wäre, wenn auch die Strukturzulage erhöht werden würde.

Mal ganz grundsätzlich…warum bekommt eigentlich nicht jeder Beamte mit A13 Strukturzulage? Dachte eigentlich, dass in Art 33 festgelegt ist, dass das jedem zusteht?

Bei A13 kann ich nicht mitreden. Bei welchen A13-Beamten ist das denn so? In A9 ist das zumindest so. In den niedrigeren Besoldungsgruppen ist das ggf. in den Tabellen mit berücksichtigt.

Kingrakadabra

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #41 am: 12.12.2023 10:40 »
https://www.br.de/nachrichten/bayern/mehr-als-vier-milliarden-fuer-bayerische-beamte-und-angestellte,Ty96w5Q

Bayern wird den Tarifabschluss auch auf seine Beamten übertragen. Das hat Finanzminister Albert Füracker (CSU) bereits zugesagt. Der Landtag wird darüber noch abstimmen, das Gesetzgebungsverfahren findet im ersten Halbjahr 2024 statt.


Man beachte das hier nur von "übertagen" geschrieben wird. Ob ihnaltsgleich und zeitgleich, dies steht in den Sternen.

Zeitgleich und systemgerecht!

Dokumentenfahrer

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #42 am: 12.12.2023 19:36 »
Selbstverständlich gilt das auch für Kommunalbeamte. Im TVÖD wurde lediglich für die Bundesbeamten mit verhandelt.

Die IAP wird schon so kommen. Gut wäre, wenn auch die Strukturzulage erhöht werden würde.

Mal ganz grundsätzlich…warum bekommt eigentlich nicht jeder Beamte mit A13 Strukturzulage? Dachte eigentlich, dass in Art 33 festgelegt ist, dass das jedem zusteht?

Bezogen auf die Strukturzulage ist diese, zumindest bei sämtlichen Lehrkräften in den Grundgehaltssätzen mit integriert.
Wie das genau geht, da kann ich leider nicht weiterhelfen.

Gabi1978

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #43 am: 13.12.2023 06:34 »
https://www.br.de/nachrichten/bayern/mehr-als-vier-milliarden-fuer-bayerische-beamte-und-angestellte,Ty96w5Q

Bayern wird den Tarifabschluss auch auf seine Beamten übertragen. Das hat Finanzminister Albert Füracker (CSU) bereits zugesagt. Der Landtag wird darüber noch abstimmen, das Gesetzgebungsverfahren findet im ersten Halbjahr 2024 statt.

Kann mir mal jemand erklären, warum man für die Auszahlung der IAP ein Gesetzgebungsverfahren benötigt?

Die Wertschätzung der Regierung und der Politik im allgemeinen bringt mich zum brechen. Vielen Dank für nichts!

Das heißt dann, dass die IFA auch frühestens Mitte 2024 kommt für Beamte, richtig?
Wow…wieder mal…“danke für nichts!!!“

untersterDienst

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #44 am: 13.12.2023 06:46 »
Also so schlimm wird es auch nicht. In der Vergangenheit wurden Erhöhungen auch mal unter Vorbehalt vor der Gesetzesänderung durchgeführt. Da ist bei allem wirklich Verlass auf Bayern. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich bin da wirklich positiv gestimmt, was einen früheren Zeitpunkt als die Gesetzesänderung anbelangt.