Autor Thema: Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen  (Read 205004 times)

SwenTanortsch

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #240 am: 16.02.2024 14:42 »
Es ist absolut irrelevant, ob das Verfassungsrecht den Begriff "Theorie" kennt oder nicht. Du hast dem User "smiteme" eine theoretische Antwort gegeben, wie es eigentlich sein müsste. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es in der Praxis jedoch gerade in NRW genauso umgesetzt wird, wie ebenfalls von smiteme dargelegt. Also verbleibt es für mich bei deinen Ausführungen leider um rein "theoretische" Aussagen, da es einfach nicht gemacht wird. Aber bitte, wenn damit diese absolut überflüssige Diskussion beendet ist, deine Ausführungen sind natürlich nicht nur theoretisch zutreffend, sondern einfach nur zutreffend. Wird das umgesetzt? Nein. Hatte es jetzt Auswirkungen? Nein.

Warum wirst Du gleich aggressiv und können wir nicht das Thema sachlich betrachten? Ich kann nichts dafür, dass der Besoldungsgesetzgeber in NRW wissentlich und willentlich verfassungswidrig handelt, was hier eine hinlänglich bekannte Gegebenheit ist. Wenn das Verfassungsrecht allerdings nur "Theorie" wäre, lebten wir in einer anderen sozialen Wirklichkeit als der, in der wir leben. Denn zugleich hätte auch der Gesetzgeber in NRW dann nicht die deutliche Anhebung der familienbezogenen Besoldungskomponenten vollzogen, sondern hätte er auch diesbezüglich den Status Quo von vor 2020 aufrechterhalten - er hätte sich dann also nicht an einer hier dekretierten "Mindestalimentation" orientiert, die als solche dann nicht mit der letzten Entscheidung konkretisiertes Verfassungsrecht geworden wäre.

Insofern führt Dein "Theorie"-Begriff auch hier nicht weiter, und zwar nicht nur nicht in NRW, sondern in allen 17 Besoldungsrechtskreisen, da sich seitdem das Besoldungsrecht und damit die Verfassungswirklichkeit mit Ausnahme der Bundesbesoldung grundlegend geändert hat. Auch darin zeigt sich, dass Deine "Theorie"-Vorstellung sachlich nicht trägt. Denn das offensichtlich nicht sachgerechte Anheben der familienbezogenen Besoldungskomponenten heilt zwar nun nicht den verfassungswidrigen Zustand; aber zugleich zeigt es, dass das, was Du mit den inkommensurablen Begriff der "Theorie" als gegeben annimmst, nicht der Fall ist. Denn hier wird, anders als Du das am Ende Deines letzten Beitrags hervorhebst, deutlich, dass das Verfassungsrecht durchaus Auswirkungen hat, und zwar, was die Höhe der gewährten Alimentation betrifft, einschneidende - wenn das allerdings weterhin nicht in der Art und Weise vollzogen wird, die sowohl Du, denke ich, als auch ich gerne hätten.

Nichtdestotrotz beträgt allerdings heute das Besoldungsniveau des in der untersten Besoldungsgruppe und niedrigesten Erfahrungsstufe eingruppierten Beamten, der also nach A 6/3 in der neu geschaffenen Mietenstufe VI besoldet wird, im Jahr 49.162,44 € (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/nw?id=beamte-nrw&g=A_6&s=2&f=3&fstand=v&mst=VI&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=1&r=0&zkf=2). Im Jahr 2021 hatte seine Bruttobesoldung in A 6/2 eine Höhe von 35.544,60 € (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/nw/a?id=beamte-nrw-2021&g=A_6&s=2&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2024&stkl=1&r=0&zkf=2&pvk=2u). In der Anhebung des Besoldungsniveaus vom 31.12.2021 zum 01.12.2022 um 13.617,84 € (38,3 %) zeigt sich, dass wir es hier mit keinem "theoretischen" Phänomen zu tun haben - auch wenn die vom Besoldungsgesetzgeber in der Umsetzung des Verfassungsrecht gewählte Alternative verfassungsrechtlich nicht haltbar ist.

Smiteme hat - um zum Ende dieses bereits wieder längeren Beitrags zu kommen - die sachliche Frage gestellt, ob eine Anpassung der Besoldung an die Tarifeinigung ohne eine sachgerechte Prüfung vollzogen werden kann: "Separate Prüfung der verfassungsmässigen Besoldung läuft separat, oder?" Obelix und ich haben ihm die Frage sachlich - also begründet - beantwortet, nämlich dass das nicht der Fall ist. Damit dürfte das Thema sachlich geklärt gewesen sein. Die Diskussion, die Du nun als "überflüssig" betrachtest, hast Du im Anschluss  mit Deinem dann erfolgten Beitrag ausgelöst. Da smiteme zugleich seine Frage als "laienhaft" bezeichnet hat, gehe ich davon aus, dass er eine sachlich präzise Antwort erhalten wollte. Entsprechend habe ich mich bemüht, ihm eine sachlich präzise Antwort zu geben, und zeige ich weiterhin an Deinen Beiträgen, dass eine nicht sachgerechte Antwort die Sachlage eher nicht klärt.

Dass Du Dich nun offensichtlich von mir öffentlich belehrt fühlst (das schätze ich zumindest), tut mir leid, was nicht als Floskel gemeint ist. Denn es ist nicht mein Ziel, Dich hier zu belehren, oder irgendwie durch lange Ausführungen Recht zu behalten, sondern weiterhin geht's mir hier darum, zu sagen, was der Fall ist. Darin eint uns beide - denke ich -, dass wir beide mindestens ärgerlich über das Handeln der Besoldungsgesetzgeber sind. Aber gerade deswegen sollten wir versuchen, die Begriffe möglichst präzise zu halten - nicht nur, um uns so von den wiederkehrend fragwürdigen Begründungsmethoden der Besoldungsgesetzgeber abzusetzen, sondern auch, weil das Verfassungsrecht auf Seiten der Bediensteten ist, sodass wir - im Gegensatz zu manchem Besoldungsgesetzgeber - ein gesteigertes Interesse an seiner präzisen Darlegungen haben. Denn ohne dessen präzise Durchdringung werden wir unsere Rechte nur noch schwerer und also mindestens zeitlich verzögert durchsetzen können.

Das ist der tiefere Grund, weshalb ich darauf insistiere, dass das Verfassungsrecht keine "theoretische" Angelegenheit ist. Da in den seit 2021 vollzogenen Gesetzgebungsverfahren starke Veränderungen der Besoldungsstrukturen und Besoldungshöhen sowie der jeweiligen Begründungsansätze zu verzeichnen sind, liegen Umsetzungen vor, die zeigen, dass meine Antwort an smiteme nicht theoretisch war - das Besoldungsrecht befindet sich im Gefolge der aktuellen Entscheidung mittlerweile in einer so starken Bewegung, dass es für die Besoldungsgesetzgeber unmöglich ist, darauf irgendwie noch einen Deckel zu bekommen, da hilft auch all ihr unermüdliches Strampeln nichts. Und dieser Prozess, davon darf man ausgehen, wird durch die angekündigten Entscheidungen des Zweiten Senats noch einmal eine erhebliche Beschleunigung erfahren - wohin dann die Reise geht, wird sich zeigen. Die den Besoldungsgesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen werden ihn alsbald noch sehr viel mehr drücken, als das heute schon der Fall ist. Die Verfassungswirklichkeit und ihre Konstitution sind keine "theoretische" Angelegenheit.
« Last Edit: 16.02.2024 14:49 von SwenTanortsch »

smiteme

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #241 am: 16.02.2024 14:54 »
Und gibt es zu dem Termin 20.02 auch einen stream, den man sich anschauen kann?
So wie bei der Diskussion über die 85000 wiedersürüche?

Floki

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #242 am: 16.02.2024 15:09 »
Es ist absolut irrelevant, ob das Verfassungsrecht den Begriff "Theorie" kennt oder nicht. Du hast dem User "smiteme" eine theoretische Antwort gegeben, wie es eigentlich sein müsste. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es in der Praxis jedoch gerade in NRW genauso umgesetzt wird, wie ebenfalls von smiteme dargelegt. Also verbleibt es für mich bei deinen Ausführungen leider um rein "theoretische" Aussagen, da es einfach nicht gemacht wird. Aber bitte, wenn damit diese absolut überflüssige Diskussion beendet ist, deine Ausführungen sind natürlich nicht nur theoretisch zutreffend, sondern einfach nur zutreffend. Wird das umgesetzt? Nein. Hatte es jetzt Auswirkungen? Nein.

Warum wirst Du gleich aggressiv und können wir nicht das Thema sachlich betrachten? Ich kann nichts dafür, dass der Besoldungsgesetzgeber in NRW wissentlich und willentlich verfassungswidrig handelt, was hier eine hinlänglich bekannte Gegebenheit ist. Wenn das Verfassungsrecht allerdings nur "Theorie" wäre, lebten wir in einer anderen sozialen Wirklichkeit als der, in der wir leben. Denn zugleich hätte auch der Gesetzgeber in NRW dann nicht die deutliche Anhebung der familienbezogenen Besoldungskomponenten vollzogen, sondern hätte er auch diesbezüglich den Status Quo von vor 2020 aufrechterhalten - er hätte sich dann also nicht an einer hier dekretierten "Mindestalimentation" orientiert, die als solche dann nicht mit der letzten Entscheidung konkretisiertes Verfassungsrecht geworden wäre.

Insofern führt Dein "Theorie"-Begriff auch hier nicht weiter, und zwar nicht nur nicht in NRW, sondern in allen 17 Besoldungsrechtskreisen, da sich seitdem das Besoldungsrecht und damit die Verfassungswirklichkeit mit Ausnahme der Bundesbesoldung grundlegend geändert hat. Auch darin zeigt sich, dass Deine "Theorie"-Vorstellung sachlich nicht trägt. Denn das offensichtlich nicht sachgerechte Anheben der familienbezogenen Besoldungskomponenten heilt zwar nun nicht den verfassungswidrigen Zustand; aber zugleich zeigt es, dass das, was Du mit den inkommensurablen Begriff der "Theorie" als gegeben annimmst, nicht der Fall ist. Denn hier wird, anders als Du das am Ende Deines letzten Beitrags hervorhebst, deutlich, dass das Verfassungsrecht durchaus Auswirkungen hat, und zwar, was die Höhe der gewährten Alimentation betrifft, einschneidende - wenn das allerdings weterhin nicht in der Art und Weise vollzogen wird, die sowohl Du, denke ich, als auch ich gerne hätten.

Nichtdestotrotz beträgt allerdings heute das Besoldungsniveau des in der untersten Besoldungsgruppe und niedrigesten Erfahrungsstufe eingruppierten Beamten, der also nach A 6/3 in der neu geschaffenen Mietenstufe VI besoldet wird, im Jahr 49.162,44 € (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/nw?id=beamte-nrw&g=A_6&s=2&f=3&fstand=v&mst=VI&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=1&r=0&zkf=2). Im Jahr 2021 hatte seine Bruttobesoldung in A 6/2 eine Höhe von 35.544,60 € (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/nw/a?id=beamte-nrw-2021&g=A_6&s=2&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2024&stkl=1&r=0&zkf=2&pvk=2u). In der Anhebung des Besoldungsniveaus vom 31.12.2021 zum 01.12.2022 um 13.617,84 € (38,3 %) zeigt sich, dass wir es hier mit keinem "theoretischen" Phänomen zu tun haben - auch wenn die vom Besoldungsgesetzgeber in der Umsetzung des Verfassungsrecht gewählte Alternative verfassungsrechtlich nicht haltbar ist.

Smiteme hat - um zum Ende dieses bereits wieder längeren Beitrags zu kommen - die sachliche Frage gestellt, ob eine Anpassung der Besoldung an die Tarifeinigung ohne eine sachgerechte Prüfung vollzogen werden kann: "Separate Prüfung der verfassungsmässigen Besoldung läuft separat, oder?" Obelix und ich haben ihm die Frage sachlich - also begründet - beantwortet, nämlich dass das nicht der Fall ist. Damit dürfte das Thema sachlich geklärt gewesen sein. Die Diskussion, die Du nun als "überflüssig" betrachtest, hast Du im Anschluss  mit Deinem dann erfolgten Beitrag ausgelöst. Da smiteme zugleich seine Frage als "laienhaft" bezeichnet hat, gehe ich davon aus, dass er eine sachlich präzise Antwort erhalten wollte. Entsprechend habe ich mich bemüht, ihm eine sachlich präzise Antwort zu geben, und zeige ich weiterhin an Deinen Beiträgen, dass eine nicht sachgerechte Antwort die Sachlage eher nicht klärt.

Dass Du Dich nun offensichtlich von mir öffentlich belehrt fühlst (das schätze ich zumindest), tut mir leid, was nicht als Floskel gemeint ist. Denn es ist nicht mein Ziel, Dich hier zu belehren, oder irgendwie durch lange Ausführungen Recht zu behalten, sondern weiterhin geht's mir hier darum, zu sagen, was der Fall ist. Darin eint uns beide - denke ich -, dass wir beide mindestens ärgerlich über das Handeln der Besoldungsgesetzgeber sind. Aber gerade deswegen sollten wir versuchen, die Begriffe möglichst präzise zu halten - nicht nur, um uns so von den wiederkehrend fragwürdigen Begründungsmethoden der Besoldungsgesetzgeber abzusetzen, sondern auch, weil das Verfassungsrecht auf Seiten der Bediensteten ist, sodass wir - im Gegensatz zu manchem Besoldungsgesetzgeber - ein gesteigertes Interesse an seiner präzisen Darlegungen haben. Denn ohne dessen präzise Durchdringung werden wir unsere Rechte nur noch schwerer und also mindestens zeitlich verzögert durchsetzen können.

Das ist der tiefere Grund, weshalb ich darauf insistiere, dass das Verfassungsrecht keine "theoretische" Angelegenheit ist. Da in den seit 2021 vollzogenen Gesetzgebungsverfahren starke Veränderungen der Besoldungsstrukturen und Besoldungshöhen sowie der jeweiligen Begründungsansätze zu verzeichnen sind, liegen Umsetzungen vor, die zeigen, dass meine Antwort an smiteme nicht theoretisch war - das Besoldungsrecht befindet sich im Gefolge der aktuellen Entscheidung mittlerweile in einer so starken Bewegung, dass es für die Besoldungsgesetzgeber unmöglich ist, darauf irgendwie noch einen Deckel zu bekommen, da hilft auch all ihr unermüdliches Strampeln nichts. Und dieser Prozess, davon darf man ausgehen, wird durch die angekündigten Entscheidungen des Zweiten Senats noch einmal eine erhebliche Beschleunigung erfahren - wohin dann die Reise geht, wird sich zeigen. Die den Besoldungsgesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen werden ihn alsbald noch sehr viel mehr drücken, als das heute schon der Fall ist. Die Verfassungswirklichkeit und ihre Konstitution sind keine "theoretische" Angelegenheit.

Ich bin 0 aggressiv, ich stimme Dir einfach nicht zu. Das ist alles und damit wirst Du leben müssen. Auch sind deine ellenlangen Ausführungen absolut irrelevant, weil es nunmal nichts daran ändert, dass der Gesetzgeber eine Gesetzeslage alleine für die Übernahme des Tarifergebnisses (wie immer) erarbeitet hat und bzgl. der amtsangemessenen Alimentation weitere Gespräche laufen. DAS und NUR DAS war die Ursprungsfrage. Und NUR darauf habe ich mich bezogen. 2 Fragen sachlich und richtig beantwortet. Inwiefern deine ellenlange, sich wiederholende Abhandlung die Ursprungsfrage beantwortet haben soll, keine Ahnung: Denn es läuft separat!! Ob es rechtmäßig ist, ist weder die Frage noch spielt es eine Rolle. Und ich gehe davon aus, dass die Frage war und nicht wie es rechtlich sein sollte.

@smiteme: Am besten schaust auf der Seite vom Landtag direkt nach. Am 22.02 ist es auch noch mal Thema im Ausschaus für Finanzen. Im Regelfall gibt es da einen Stream.

NordWest

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #243 am: 17.02.2024 04:37 »
Wenn sich der Gesetzgeber mit dem Thema Besoldung befasst, gelten zu jedem Zeitpunkt die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts und nicht, wenn man es sich Aussucht oder es zeitlich passt.

Dem würde ich so pauschal nicht zustimmen. Entscheidend ist, dass die amtsangemessene Besoldung für jedes Kalenderjahr eingehalten wird, und genau darauf bezieht sich auch die Pflicht zur Prozedualisierung des BVerfG.

WENN also ein Land die Besoldung kurzfristig anhebt, um eine weitere Besoldungsanhebung im prozedualisierten Wege im gleichen Haushaltsjahr folgen zu lassen, hielte ich das durchaus für verfassungskonform - und auch für im Sinne aller. Das setzt dann aber auch voraus, dass eine zweite, prozedualisierte Anhebung auch tatsächlich noch im gleichen Haushaltsjahr folgt. Daran darf man erfahrungsgemäß leider immer zweifeln.

Die Besolung wird vom BVerfG immer auf Kalenderjahresebene geprüft, daher ist das Endergebnis entscheidend, nicht ein eventueller Zwischenschritt. Bliebe dieser Zwischenschrit bereits das Endergebnis, wäre die Verfassungswidrigkeit in der Tat eklatant.

Reisinger850

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #244 am: 20.02.2024 15:34 »
Falls es einen Stream gibt oder aktuelle Infos zur Personalausschusssitzung, gern hier posten

Floki

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #245 am: 20.02.2024 16:19 »
Einen Stream gibt es anscheinend nicht. Da der identische Tagespunkte aber auch am 22.02 beim Hauptausschuss für Finanzen auf dem Tagespunkt steht, wird heute wahrscheinlich nur die entstprechende Überweisung erfolgen (Vermutung).

DJ79

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #246 am: 20.02.2024 19:00 »
???????

Die Ausschusssitzung beginnt doch erst morgen um 13:30 Uhr. Hier wird es live übertragen:

https://www.landtag.nrw.de/home/mediathek/video.html?kid=615d01c0-45ad-41f6-a1d0-6764cc581ee9

Reisinger850

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #247 am: 20.02.2024 19:05 »
Personalausschuss 20.2 da war die ganze Zeit die Rede von und stand auch im Terminkalender

DJ79

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #248 am: 20.02.2024 19:10 »
Personalausschuss 20.2 da war die ganze Zeit die Rede von und stand auch im Terminkalender

Ja, aber es geht doch um die amtsangemessene Alimentierung und was mit den 85000 Widersprüchen passiert? Das steht für morgen auf der Tagesordnung des Rechtsausschusses.

Floki

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #249 am: 20.02.2024 20:47 »
Es steht bei mehreren auf der Tagesordnung. Das eine schließt das andere nicht aus.

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #250 am: 21.02.2024 07:55 »
Hat jemand etwas darüber mitbekommen, ob für NRW das Dienstradleasing aus dem Tarifabschluss mit in den Gesetzentwurf kommen soll?

Reisinger850

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #251 am: 21.02.2024 08:26 »
Hoffentlich bleibt so ein Quatsch weg und es wird kräftig an der Grundbesoldung was getan…habe auch niemanden gehört, der dies erwähnt hätte.

annak

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #252 am: 21.02.2024 09:43 »
aber ehrlich :D die Grundbesoldung muss erhöht werden und nicht so ein Schrott wie ein Fahrradleasing!!!

Jackspott

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #253 am: 21.02.2024 13:45 »
Wurde soeben kurzerhand vertagt, da der HFA am Donnerstag tagt.

Personalausschuss 20.2 da war die ganze Zeit die Rede von und stand auch im Terminkalender

Ja, aber es geht doch um die amtsangemessene Alimentierung und was mit den 85000 Widersprüchen passiert? Das steht für morgen auf der Tagesordnung des Rechtsausschusses.

marcel22

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2023-2025 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #254 am: 21.02.2024 22:07 »
Hat jemand etwas darüber mitbekommen, ob für NRW das Dienstradleasing aus dem Tarifabschluss mit in den Gesetzentwurf kommen soll?

Dein Ernst!?