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Dienstgang - Arbeitszeit, JA oder NEIN?

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troubleshooting:

--- Zitat von: MoinMoin am 04.01.2024 15:41 ---
Reisezeit bei Dienstzweck ist Arbeitszeit, selbst wenn die Dienstreise am Wohnort endet.
Nochmal: Welche gesetzlichen Regelungen bzw. Urteile sagen das so uneingeschränkt für alle Berufsgruppen und Reiseformen aus?


--- End quote ---

Grundsatzurteil BAG: 5 AZR 553/17

https://www.bundesarbeitsgericht.de/entscheidung/5-azr-553-17/

Dies war die Wende in der dt. Rechtsprechung. Vorher war tatsächlich Fahrzeit keine Dienstzeit.
Interessanter Weise gab es hier sogar einen Rahmentarifvertrag, den hat das BAG aber bewusst nicht angewandt, sondern entschieden, dass die Reise eine vertragliche Hauptleistung des Arbeitnehmers nach § 611 Abs. 1 BGB und somit vergütungspflichtig sei. Ist die Reise ausschließlich im Interesse des AGs (und, das möchte ich bei angeordneten Schulungen mal bejahen), sind Reisezeiten zu vergüten. Es sei denn, es gibt abweichende vertragliche Regelungen, wobei auch diese keine einseitige Benachteiligung der AN beinhalten sollten.

AG, die der Meinung sind, die AN tun unterwegs ja nichts, sollten mMn eh von ihrer Gutsherrenart runter kommen. Denn 1. tun die AN etwas, nämlich begeben sich zur vom AG gewünschten Schulung etc. und damit auch zu einem abweichenden Dienstort. Und 2. führt solch ein Verhalten ganz schnell, zu einer gewissen Unwilligkeit bei An überhaupt zu solchen Veranstaltungen zu fahren und diese zB auch mal selbst aktiv an den AG heranzutragen.

MoinMoin:
Thema mögliche Arbeitszeit oder tägliche Sollzeit.
Das man durch eine Dienstreise keine Minusstunden machen darf, obwohl man mehr als die Sollarbeitszeit unterwegs ist, das ist unstrittig.

Strittig war doch für einen normalerweise mit festen Arbeitsplatz tätigen AN, der eine Dienstreise macht und dafür mit An/Abfahrt und auswärtiger Geschäftstätigkeit im Zug/Flug/ als Beifahrer unterwegs ist die volle An/Abfahrt als Arbeitszeit angerechnet werden muss, sofern nicht eine andere vertragliche Regelung existiert.
(bzw. ob die tarifliche Regelung illegal ist)

 5 AZR 553/17 bejaht dies, da wir aber tariflich eine andere Regelung haben ist das für uns egal? Oder ist damit die tarifliche Regelung hinfällig und warum wird/wurde sie dann nicht geändert?
(ich persönlich bin von den ganzem Quatsch zum Glück nicht betroffen, da ich einen AG und DV habe, der was Reisezeiten und Stundenvergütung angeht mehr als korrekt ist.)

Also muss der Beifahrer wie der Fahrer was Arbeitszeit angeht gleichgestellt werden.

Interessant ist doch: Wie hoch muss diese Arbeitszeit vergütet werden, der AG könnte flugs auf die Idee kommen und sagen:  An/Abfahrt ist stets Arbeitszeit, die nur mit Mindestlohn vergütet wird  :-[

Bzw. noch krasser:  An/Abfahrt ist Arbeitszeit, die nicht vergütet wird, da du in Summe (also unvergütete  An/Abfahrt und vergütete Reisezeit, sprich Tätigkeit Vorort) überm Mindestlohn bist.

und btw: Wenn ein AG dich anweist eine Schulung zu besuchen, dann kannst du Unwillig sein, aber musst trotzdem fahren.

sebbo83:
Also jetzt mal ohne juristischen Kram, bei uns in der Behörde wird es so gehandhabt: Fahrt vom Arbeitsort zum Dienstort ist Arbeitszeit für Fahrer, Beifahrer, Zugreisende - ohne Unterschied. Ebenso die Rückfahrt. Bei uns wird die Rückfahrt sogar zum Wohnort angerechnet, wenn diese zeitlich sinnvoller war, bzw. die Tore der Behörde verschlossen sind zum Ankunftszeitpunkt.
Wir reden jedoch nur von Arbeitszeit, die dann auf das Überstundenkonto hinzugefügt wird. Ohne Antrag auch nur maximal 10 Stunden. Mit Antrag der dienstlichen Notwendigkeit der Dienstreise auch über 10 Stunden. Die Überstunden werden dann langsam wieder abgebaut. Im Prinzip ändert sich als nichts an der Vergütung, ich habe nach einer langen Dienstreise jedoch mehr Freizeit hinten raus.
Darum bin ich auch so vehement für eine komplette Anrechnung jeglicher Zeiten die ein AN für eine Dienstreise auf sich nimmt. Denn auch die Reise/Anfahrt an sich ist keine Freizeit, die der AN mit seiner Familie verbringen kann. Die Gerichte haben das nun auch so erkannt.

Daher ist das genauso richtig und wichtig:



--- Zitat von: troubleshooting am 05.01.2024 10:20 ---AG, die der Meinung sind, die AN tun unterwegs ja nichts, sollten mMn eh von ihrer Gutsherrenart runter kommen. Denn 1. tun die AN etwas, nämlich begeben sich zur vom AG gewünschten Schulung etc. und damit auch zu einem abweichenden Dienstort. Und 2. führt solch ein Verhalten ganz schnell, zu einer gewissen Unwilligkeit bei An überhaupt zu solchen Veranstaltungen zu fahren und diese zB auch mal selbst aktiv an den AG heranzutragen.

--- End quote ---

troubleshooting:

--- Zitat von: MoinMoin am 05.01.2024 12:15 ---
und btw: Wenn ein AG dich anweist eine Schulung zu besuchen, dann kannst du Unwillig sein, aber musst trotzdem fahren.

--- End quote ---

Du musst schon alles lesen. Einfach Teile herauspicken, und dazu etwas schreiben, ist schlicht unsinnig!
Ich schrieb davon, dass MA unwillig werden selbst aktiv Schulungen an den AG heranzutragen!
In meinem Falle, waren dies 100% der Schulungen. Und, auch immer wenn Bedarfe gesehen wurden, hieß es: Suchen Sie sich mal etwas...

MoinMoin:

--- Zitat von: troubleshooting am 08.01.2024 12:25 ---
--- Zitat von: MoinMoin am 05.01.2024 12:15 ---
und btw: Wenn ein AG dich anweist eine Schulung zu besuchen, dann kannst du Unwillig sein, aber musst trotzdem fahren.

--- End quote ---

Du musst schon alles lesen. Einfach Teile herauspicken, und dazu etwas schreiben, ist schlicht unsinnig!
Ich schrieb davon, dass MA unwillig werden selbst aktiv Schulungen an den AG heranzutragen!
In meinem Falle, waren dies 100% der Schulungen. Und, auch immer wenn Bedarfe gesehen wurden, hieß es: Suchen Sie sich mal etwas...

--- End quote ---
Also ist es in deinen Augen unsinnig, dass ich darauf Verweise, dass ein AG einen AN gegen seinen Willen zu einer Schulung schicken kann.
Ok, sei es drum.

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