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Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst

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Grünerhans:

--- Zitat von: InternetistNeuland am 29.03.2025 12:45 ---@Swen

Bei der Prüfung der amtsangemessenen Alimentation wird ja auch die Lohnentwicklung zwischen Tarifbeschäftigten und Beamten verglichen.

Wenn nun eine Option auf dem Tisch liegt, bei der man für 41 / 42 Stunden mehr Lohn erhält, wie kann das dann mit Beamten verglichen werden?

In einigen Besoldungskreisen gelten für Beamte ja noch 41 Stunden. Vergleicht man sich dann mit den Bonuszahlungen für bis zu 42 Stunden bei den Angestellten?

--- End quote ---

Die Frage ist auch inwieweit die freiwillige Erhöhung auf 42 Stunden für Beamte möglich sein wird? Als Bundesbeamter arbeitet man ja sowieso 41 Stunden. Vielleicht dann frewillig auf 44 Stunden :). Würde die Möglchkeit in Anspruch nehmen.

Rollo83:

--- Zitat von: Grünerhans am 29.03.2025 13:22 ---
--- Zitat von: InternetistNeuland am 29.03.2025 12:45 ---@Swen

Bei der Prüfung der amtsangemessenen Alimentation wird ja auch die Lohnentwicklung zwischen Tarifbeschäftigten und Beamten verglichen.

Wenn nun eine Option auf dem Tisch liegt, bei der man für 41 / 42 Stunden mehr Lohn erhält, wie kann das dann mit Beamten verglichen werden?

In einigen Besoldungskreisen gelten für Beamte ja noch 41 Stunden. Vergleicht man sich dann mit den Bonuszahlungen für bis zu 42 Stunden bei den Angestellten?

--- End quote ---

Die Frage ist auch inwieweit die freiwillige Erhöhung auf 42 Stunden für Beamte möglich sein wird? Als Bundesbeamter arbeitet man ja sowieso 41 Stunden. Vielleicht dann frewillig auf 44 Stunden :). Würde die Möglchkeit in Anspruch nehmen.

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Wird dir bestimmt ermöglicht aber natürlich gibts da nicht mehr Geld für das sollte klar sein und und Überstuden auch nicht. Die 3h zusätzlich nimmt dein Dienstherr aber gerne kostenlos, so sind wir ja auch auf 41h gekommen.

SwenTanortsch:

--- Zitat von: InternetistNeuland am 29.03.2025 12:45 ---@Swen

Bei der Prüfung der amtsangemessenen Alimentation wird ja auch die Lohnentwicklung zwischen Tarifbeschäftigten und Beamten verglichen.

Wenn nun eine Option auf dem Tisch liegt, bei der man für 41 / 42 Stunden mehr Lohn erhält, wie kann das dann mit Beamten verglichen werden?

In einigen Besoldungskreisen gelten für Beamte ja noch 41 Stunden. Vergleicht man sich dann mit den Bonuszahlungen für bis zu 42 Stunden bei den Angestellten?

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Da der Beamte ja als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums verfassungsrechtlich verpflichtet ist, dem Dienstherrn unter Einsatz seiner ganzen Persönlichkeit diesem – grundsätzlich auf Lebenszeit – seine volle Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen, und die Besoldung nun wiederum kein Entgelt für bestimmte Dienstleistungen des Beamten darstellt, sondern vielmehr ein "Korrelat" des Dienstherrn für die mit der Berufung in das Beamtenverhältnis verbundene Pflicht des Beamten ist, entsprechend so zu handeln wie gerade genannt, spielt die regelmäßige Arbeitszeit - anders als die über die regelmäßig gesetzlich geregelte Arbeitszeit hinausgehende Mehrarbeit - für die Höhe der Alimentation keine Rolle, Internet. Entscheidend ist nur, dass die regelmäßige Arbeitszeit gesetzlich geregelt und dabei sachlich gerechtfertig ist, da nur eine sachlich zu rechtfertigende Regelung gesetzlich geregelt werden kann. In all diesen Fällen gilt bekanntlich Art. 33 Abs. 5 GG: Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln.

Ergo: Ob nun die regelmäßige Arbeitszeit eines Beamten bspw. 39, 40, 41 oder 42 Stunden sein soll, ist eine Sache der sachlichen Rechtfertigung, spielt aber, sofern es eben einen sachlichen Grund gibt (und der ist immer dann gegeben, wenn er sich im Rahmen der Verfassung darstellen lässt), für die Höhe der amtsangemessenen Alimentation keine Rolle. Entsprechend hat es Rollo gerade korrekt auf den Punkt gebracht.

Was aber für die amtsangemessene Alimentation eine Rolle spielt, ist die Höhe der Besoldung. Da kann man also sicherlich auch die Realbesoldung in den Blick nehmen, worauf vorhin Alexander berechtigt hingewiesen hat. Im Parallelforum der Länder ist ja unlängst auf einen alsbald in Erfurt stattfindenden Vortrag hingewiesen worden. Wenn ich richtig informiert bin, dürfte er zu einem nicht geringen Teil gerade auch mit Blick auf Besoldungshöhen im Bund für Bundesbeamte von Interesse sein, da dort Sachverhalte betrachtet werden dürften (vermute ich), die anhand der Bundesbesoldung einen recht neuen Blick auf unser Thema erlauben dürften - dazu wird Anfang des nächsten Jahres, wenn ich weiterhin nicht falsch informiert bin, ein umfangreicherer Beitrag in der ZBR erscheinen. Ich glaube, sowohl das eine als auch das andere könnten diesbezüglich ganz interessant werden.

Und zugleich geht es mir genauso wie Dir, Stolle - ich gönne jedem Beamten, egal, ob in den höheren oder unteren Besoldungsgruppen jeden Euro mehr in der Geldbörse. Aber wie Du ja zurecht ausführst, geht es in unserem Thema nicht darum, was wir anderen gönnen oder nicht gönnen, da das keine Frage der Verfassung, sondern Teil unseres moralischen Wertekanons ist. Nachdem seit 2020 die Dienstherrn den Blick in wiederkehrend verfassungsrechtlich fragwürdiger Weise vor allem auf das Mindestabstandsgebot gerichtet haben, dürfte alsbald wieder das geschehen, was auch zu erwarten ist: Der Blick wird sich auch wieder auf die höheren Besoldungsgruppen richten. Der mit ausrichtende VHDT ist ja der Verband der Verwaltungsbeamten des Höheren Dienstes in Thüringen und wird sicherlich Vortragende gerne sehen, die sich mit der Besoldung und Alimentation ihrer Verbandmitgliedern beschäftigen und damit nach Möglichkeit auch Neues präsentieren. Eventuell weisen Titel und Untertitel bereits auf Teile des Inhalts hin.

Und da wird es alsbald einiges durchaus Überraschendes zu betrachten geben, denke ich.

InternetistNeuland:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 29.03.2025 14:15 ---
--- Zitat von: InternetistNeuland am 29.03.2025 12:45 ---@Swen

Bei der Prüfung der amtsangemessenen Alimentation wird ja auch die Lohnentwicklung zwischen Tarifbeschäftigten und Beamten verglichen.

Wenn nun eine Option auf dem Tisch liegt, bei der man für 41 / 42 Stunden mehr Lohn erhält, wie kann das dann mit Beamten verglichen werden?

In einigen Besoldungskreisen gelten für Beamte ja noch 41 Stunden. Vergleicht man sich dann mit den Bonuszahlungen für bis zu 42 Stunden bei den Angestellten?

--- End quote ---

Da der Beamte ja als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums verfassungsrechtlich verpflichtet ist, dem Dienstherrn unter Einsatz seiner ganzen Persönlichkeit diesem – grundsätzlich auf Lebenszeit – seine volle Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen, und die Besoldung nun wiederum kein Entgelt für bestimmte Dienstleistungen des Beamten darstellt, sondern vielmehr ein "Korrelat" des Dienstherrn für die mit der Berufung in das Beamtenverhältnis verbundene Pflicht des Beamten ist, entsprechend so zu handeln wie gerade genannt, spielt die regelmäßige Arbeitszeit - anders als die über die regelmäßig gesetzlich geregelte Arbeitszeit hinausgehende Mehrarbeit - für die Höhe der Alimentation keine Rolle, Internet. Entscheidend ist nur, dass die regelmäßige Arbeitszeit gesetzlich geregelt und dabei sachlich gerechtfertig ist, da nur eine sachlich zu rechtfertigende Regelung gesetzlich geregelt werden kann. In all diesen Fällen gilt bekanntlich Art. 33 Abs. 5 GG: Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln.

Ergo: Ob nun die regelmäßige Arbeitszeit eines Beamten bspw. 39, 40, 41 oder 42 Stunden sein soll, ist eine Sache der sachlichen Rechtfertigung, spielt aber, sofern es eben einen sachlichen Grund gibt (und der ist immer dann gegeben, wenn er sich im Rahmen der Verfassung darstellen lässt), für die Höhe der amtsangemessenen Alimentation keine Rolle. Entsprechend hat es Rollo gerade korrekt auf den Punkt gebracht.

Was aber für die amtsangemessene Alimentation eine Rolle spielt, ist die Höhe der Besoldung. Da kann man also sicherlich auch die Realbesoldung in den Blick nehmen, worauf vorhin Alexander berechtigt hingewiesen hat. Im Parallelforum der Länder ist ja unlängst auf einen alsbald in Erfurt stattfindenden Vortrag hingewiesen worden. Wenn ich richtig informiert bin, dürfte er zu einem nicht geringen Teil gerade auch mit Blick auf Besoldungshöhen im Bund für Bundesbeamte von Interesse sein, da dort Sachverhalte betrachtet werden dürften (vermute ich), die anhand der Bundesbesoldung einen recht neuen Blick auf unser Thema erlauben dürften - dazu wird Anfang des nächsten Jahres, wenn ich weiterhin nicht falsch informiert bin, ein umfangreicherer Beitrag in der ZBR erscheinen. Ich glaube, sowohl das eine als auch das andere könnten diesbezüglich ganz interessant werden.

Und zugleich geht es mir genauso wie Dir, Stolle - ich gönne jedem Beamten, egal, ob in den höheren oder unteren Besoldungsgruppen jeden Euro mehr in der Geldbörse. Aber wie Du ja zurecht ausführst, geht es in unserem Thema nicht darum, was wir anderen gönnen oder nicht gönnen, da das keine Frage der Verfassung, sondern Teil unseres moralischen Wertekanons ist. Nachdem seit 2020 die Dienstherrn den Blick in wiederkehrend verfassungsrechtlich fragwürdiger Weise vor allem auf das Mindestabstandsgebot gerichtet haben, dürfte alsbald wieder das geschehen, was auch zu erwarten ist: Der Blick wird sich auch wieder auf die höheren Besoldungsgruppen richten. Der mit ausrichtende VHDT ist ja der Verband der Verwaltungsbeamten des Höheren Dienstes in Thüringen und wird sicherlich Vortragende gerne sehen, die sich mit der Besoldung und Alimentation ihrer Verbandmitgliedern beschäftigen und damit nach Möglichkeit auch Neues präsentieren. Eventuell weisen Titel und Untertitel bereits auf Teile des Inhalts hin.

Und da wird es alsbald einiges durchaus Überraschendes zu betrachten geben, denke ich.

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Danke für deine Ausführungen.

Müssten nicht zumindest für die Berechnung des Mindestlohns die zu leistenden Stunden relevant sein? Soweit ich weiß müssen Grundgehalt + Zulagen / geleistete Stunden im Monat über Mindestlohnniveau liegen. Da ist der Monat Juli mit 23 Arbeitstagen relevant.

Bleibt abzuwarten was bei den Koalitionsverhandlungen für 2026 an Mindestlohn heraus kommt.

SwenTanortsch:
Der Mindestlohn spielt für die indizielle Betrachtung der amtsangemessenen Alimentation keine Rolle. Vielmehr wird im Rahmen der gerichtlichen Kontrolle die prozentuale Anhebung der Bruttobesoldung in den ersten drei Parametern der ersten Prüfungsstufe im 15-jährigen Betrachtungszeitraum mit der entsprechenden Entwicklung der Tariflöhne im öffentlichen Dienst, der bundesdeutschen Nominallöhne und der Verbraucherpreise verglichen. Als ein Teil des sogenannten systeminternen Besoldungsvergleichs wird im vierten Parameter bislang die gewährte Nettoalimentation des Musterbeamten der Mindestalimentation gegenübergestellt, die 15 % oberhalb des realitätsgerecht ermittelten Grundsicherungsniveaus einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft liegt. Die mögliche Indizwirkung ist hier bislang aber noch nicht vollständig vom Senat betrachtet worden, da er in seiner letzten Entscheidung offensichtlich einen indiziellen Vergleichsparameter der "Mindestbesoldung" in seine Rechtsprechung eingeführt hat, ohne die Modalitäten seiner Bemessung jedoch bislang hinreichend konkretisiert zu haben. Es dürfte nicht unwahrscheinlich sein, dass eine entsprechende Methodik in den angekündigten Entscheidungen erstellt und zur Anwendung gebracht werden wird.

Da die Beamtenalimentation keinen Stundenlohn innerhalb der regelmäßigen Arbeitszeit als Folge dessen, was ich vorhin geschrieben habe, kennt, kann der allgemeine gesetzliche Mindestlohn, der einen Bruttostundenlohn festlegt, keine Rolle spielen. Das ist eine der Besonderheiten des öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnisses, in dem Beamte stehen und das nicht ohne Weiteres mit einem privatwirtschaftlichen Beschäftigungsverhältnis verglichen werden kann.

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