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Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?

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Organisator:

--- Zitat von: Tiffy am 08.01.2024 18:21 ---Warum sollte die irrige Auffassung einer einzelnen Personalsachbearbeiterin die tatsächliche Rechtslage außer Kraft setzen?

--- End quote ---

Weil zugunsten der Arbeitnehmer von den tarifvertraglichen Regelungen abgewichen werden kann.

Ekko:

--- Zitat von: cyrix42 am 09.01.2024 08:16 ---
--- Zitat von: Ekko am 09.01.2024 08:07 ---Betrifft die Länge der Beschäftigungsdauer denn Aneinanderreihungen verschiedener Arbeitgeber?

--- End quote ---

Nein, die Kündigungsfrist bezieht sich nur auf die — ggf. unterbrochene und auf mehrere Beschäftigungsverhältnisse verteilte — Beschäftigungsdauer beim aktuellen Arbeitgeber. Dieser kann aber durchaus das Bundesland sein, selbst wenn er in verschiedenen Beschäftigungsverhältnisse durch verschiedene Behörden oder Hochschulen vertreten wurde. Relevant ist, was in den jeweiligen Arbeitsverträgen steht.


--- Zitat ---TV-L §34 Kündigung des Arbeitsverhältnisses, Absatz 3, Sätze 3 und 4:
"3. Wechseln Beschäftigte zwischen Arbeitgebern, die vom Geltungsbereich dieses Tarifvertrages erfasst werden, werden die Zeiten bei dem anderen Arbeitgeber als Beschäftigungszeit anerkannt."
"4. Satz 3 gilt entsprechend bei einem Wechsel von einem anderen öffentlichrechtlichen Arbeitgeber."

--- End quote ---

Die Kündigungsfrist (Absatz 1) hebt aber nur auf die Sätze 1 und 2 des entsprechenden Absatzes (3), die du hier nicht mitzitiert hast, ab.

--- End quote ---

Dann habe ich es wohl doch noch nicht verstanden, möchte es aber verstehen. Hier der 34 TVL:

"§ 34
Kündigung des Arbeitsverhältnisses
(1) 1Die Kündigungsfrist beträgt bis zum Ende des sechsten Monats seit Beginn des
Arbeitsverhältnisses zwei Wochen zum Monatsschluss. 2Im Übrigen beträgt die
Kündigungsfrist bei einer Beschäftigungszeit (Absatz 3 Satz 1 und 2)
bis zu einem Jahr ein Monat zum Monatsschluss,
von mehr als einem Jahr 6 Wochen,
von mindestens 5 Jahren 3 Monate,
von mindestens 8 Jahren 4 Monate,
von mindestens 10 Jahren 5 Monate,
von mindestens 12 Jahren 6 Monate
zum Schluss eines Kalendervierteljahres.

(2)
1Arbeitsverhältnisse von Beschäftigten, die das 40. Lebensjahr vollendet haben
und unter die Regelungen des Tarifgebiets West fallen, können nach einer Be-
schäftigungszeit (Absatz 3 Satz 1 und 2) von mehr als 15 Jahren durch den Ar-
beitgeber nur aus einem wichtigen Grund gekündigt werden.
2Soweit Beschäf-
tigte nach den bis zum 31. Oktober 2006 geltenden Tarifregelungen unkündbar
waren, bleiben sie unkündbar.

(3)
1Beschäftigungszeit ist die Zeit, die bei demselben Arbeitgeber im Arbeitsverhält-
nis zurückgelegt wurde, auch wenn sie unterbrochen ist.
2Unberücksichtigt bleibt
die Zeit eines Sonderurlaubs gemäß § 28, es sei denn, der Arbeitgeber hat vor
Antritt des Sonderurlaubs schriftlich ein dienstliches oder betriebliches Interesse
anerkannt.
3Wechseln Beschäftigte zwischen Arbeitgebern, die vom Geltungsbe-
reich dieses Tarifvertrages erfasst werden, werden die Zeiten bei dem anderen
Arbeitgeber als Beschäftigungszeit anerkannt.
4Satz 3 gilt entsprechend bei ei-
nem Wechsel von einem anderen öffentlich-rechtlichen Arbeitgeber."

Nach meinem Verständnis geht es in den Sätzen 1 und 2 des Absatz 3 lediglich um die Definition des Begriffs Beschäftigungszeit, weil eben dieser relevant für die Kündigungsfristen nach Absatz 1 ist. Daher besteht in Absatz 1 der Bezug zu Abs. 3 Satz 1 und 2, eben um zu erklären, was unter Beschäftigungszeit verstanden wird.
Abs.3 Satz 3 und 4 definiert nicht die Beschäftigungszeit anders, daher sind diese Sätze zum Verständnis des Begriffs Beschäftigungszeit nicht relevant und es gibt keinen direkten Bezug in Absatz 1. Sehr wohl sind diese Sätze aber relevant für die insgesamt zu berücksichtigende Länge der Beschäftigungszeit.

Ich beharre nicht darauf, möchte hier aber lediglich verstehen was gemeint ist. Insbesondere weil wir häufig neue Kolleginnen und Kollegen einstellen, die bereits aus dem ÖD kommen.

TV-Ler:

--- Zitat von: Ekko am 09.01.2024 08:30 ---
--- Zitat von: cyrix42 am 09.01.2024 08:16 ---
--- Zitat von: Ekko am 09.01.2024 08:07 ---Betrifft die Länge der Beschäftigungsdauer denn Aneinanderreihungen verschiedener Arbeitgeber?

--- End quote ---

Nein, die Kündigungsfrist bezieht sich nur auf die — ggf. unterbrochene und auf mehrere Beschäftigungsverhältnisse verteilte — Beschäftigungsdauer beim aktuellen Arbeitgeber. Dieser kann aber durchaus das Bundesland sein, selbst wenn er in verschiedenen Beschäftigungsverhältnisse durch verschiedene Behörden oder Hochschulen vertreten wurde. Relevant ist, was in den jeweiligen Arbeitsverträgen steht.


--- Zitat ---TV-L §34 Kündigung des Arbeitsverhältnisses, Absatz 3, Sätze 3 und 4:
"3. Wechseln Beschäftigte zwischen Arbeitgebern, die vom Geltungsbereich dieses Tarifvertrages erfasst werden, werden die Zeiten bei dem anderen Arbeitgeber als Beschäftigungszeit anerkannt."
"4. Satz 3 gilt entsprechend bei einem Wechsel von einem anderen öffentlichrechtlichen Arbeitgeber."

--- End quote ---

Die Kündigungsfrist (Absatz 1) hebt aber nur auf die Sätze 1 und 2 des entsprechenden Absatzes (3), die du hier nicht mitzitiert hast, ab.

--- End quote ---

Dann habe ich es wohl doch noch nicht verstanden, möchte es aber verstehen. Hier der 34 TVL:

"§ 34
Kündigung des Arbeitsverhältnisses
(1) 1Die Kündigungsfrist beträgt bis zum Ende des sechsten Monats seit Beginn des
Arbeitsverhältnisses zwei Wochen zum Monatsschluss. 2Im Übrigen beträgt die
Kündigungsfrist bei einer Beschäftigungszeit (Absatz 3 Satz 1 und 2)
bis zu einem Jahr ein Monat zum Monatsschluss,
von mehr als einem Jahr 6 Wochen,
von mindestens 5 Jahren 3 Monate,
von mindestens 8 Jahren 4 Monate,
von mindestens 10 Jahren 5 Monate,
von mindestens 12 Jahren 6 Monate
zum Schluss eines Kalendervierteljahres.

(2)
1Arbeitsverhältnisse von Beschäftigten, die das 40. Lebensjahr vollendet haben
und unter die Regelungen des Tarifgebiets West fallen, können nach einer Be-
schäftigungszeit (Absatz 3 Satz 1 und 2) von mehr als 15 Jahren durch den Ar-
beitgeber nur aus einem wichtigen Grund gekündigt werden.
2Soweit Beschäf-
tigte nach den bis zum 31. Oktober 2006 geltenden Tarifregelungen unkündbar
waren, bleiben sie unkündbar.

(3)
1Beschäftigungszeit ist die Zeit, die bei demselben Arbeitgeber im Arbeitsverhält-
nis zurückgelegt wurde, auch wenn sie unterbrochen ist.
2Unberücksichtigt bleibt
die Zeit eines Sonderurlaubs gemäß § 28, es sei denn, der Arbeitgeber hat vor
Antritt des Sonderurlaubs schriftlich ein dienstliches oder betriebliches Interesse
anerkannt.
3Wechseln Beschäftigte zwischen Arbeitgebern, die vom Geltungsbe-
reich dieses Tarifvertrages erfasst werden, werden die Zeiten bei dem anderen
Arbeitgeber als Beschäftigungszeit anerkannt.
4Satz 3 gilt entsprechend bei ei-
nem Wechsel von einem anderen öffentlich-rechtlichen Arbeitgeber."

Nach meinem Verständnis geht es in den Sätzen 1 und 2 des Absatz 3 lediglich um die Definition des Begriffs Beschäftigungszeit, weil eben dieser relevant für die Kündigungsfristen nach Absatz 1 ist. Daher besteht in Absatz 1 der Bezug zu Abs. 3 Satz 1 und 2, eben um zu erklären, was unter Beschäftigungszeit verstanden wird.
Abs.3 Satz 3 und 4 definiert nicht die Beschäftigungszeit anders, daher sind diese Sätze zum Verständnis des Begriffs Beschäftigungszeit nicht relevant und es gibt keinen direkten Bezug in Absatz 1. Sehr wohl sind diese Sätze aber relevant für die insgesamt zu berücksichtigende Länge der Beschäftigungszeit.

Ich beharre nicht darauf, möchte hier aber lediglich verstehen was gemeint ist. Insbesondere weil wir häufig neue Kolleginnen und Kollegen einstellen, die bereits aus dem ÖD kommen.

--- End quote ---
Die für die Kündigungsfrist relevante Beschäftigungszeit gemäß §34 Abs. 1 ist in §34 Abs. 3 Sätze 1 und 2 abschließend definiert. Die erweiterte Definition in §34 Abs. 3 Sätze 3 und 4 ist für die Kündigungsfrist nicht relevant, aber für andere Sachverhalte (Krankengeldzuschuss, Jubiläum).

Thomber:

--- Zitat von: Organisator am 09.01.2024 08:18 ---
--- Zitat von: Tiffy am 08.01.2024 18:21 ---Warum sollte die irrige Auffassung einer einzelnen Personalsachbearbeiterin die tatsächliche Rechtslage außer Kraft setzen?

--- End quote ---

Weil zugunsten der Arbeitnehmer von den tarifvertraglichen Regelungen abgewichen werden kann.

--- End quote ---

Jep, genauso ist es. Ob die Aussage des Personalers nun als Angebot, Angebotsannahme oder was auch immer zu werten ist, mögen Leute beurteilen, die keine Lust auf Arbeit in einer Kanzlei haben.

cyrix42:

--- Zitat von: Ekko am 09.01.2024 08:30 ---Dann habe ich es wohl doch noch nicht verstanden, möchte es aber verstehen. Hier der 34 TVL:

"§ 34
Kündigung des Arbeitsverhältnisses
(1) 1Die Kündigungsfrist beträgt bis zum Ende des sechsten Monats seit Beginn des
Arbeitsverhältnisses zwei Wochen zum Monatsschluss. 2Im Übrigen beträgt die
Kündigungsfrist bei einer Beschäftigungszeit (Absatz 3 Satz 1 und 2)
[...]
--- End quote ---

Die Kündigungsfrist bezieht sich per explizitem Verweis nur auf die Beschäftigungszeit gemäß der Sätze 1 und 2 aus dem Absatz (3), also nur auf die beim aktuellen Arbeitgeber zurückgelegte.

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