Autor Thema: neue Tarifrunde  (Read 825982 times)

Hugo Stieglitz

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« Antwort #2640 am: 19.09.2024 10:22 »
Eigentlich müsstest Du nur die Aussage aufgeben oder belegen, dass ein Tarifbeschäftigter in vergleichbarer Erwerbsbiographie ungefähr so dasteht wie der Beamte.
Das habe ich hier im Forum bereits getan. Einfach mal die Forensuche bemühen oder mir gerne eine Gegenrechnung präsentieren. Vielleicht habe ich mich ja auch geirrt.
Grundsätzlich geht es für mich nicht darum, Beamten eine Schuld zu geben oder auf sie zu schimpfen. Es geht mir darum, keinen falschen Eindruck zu erwecken, wonach es den Tarifbeschäftigten besserginge, als es der Fall ist. Wenn man aber behauptet, dass es so ist, muss man es auch belegen und ich sehe mich hier nicht in der Pflicht danach suchen zu müssen oder zu googeln oder es selbst zu berechnen. Das muss der machen, der die Behauptung aufstellt.
Tja, da unterscheiden sich wohl die Ansichten, was ich alles so tun muss.
*lach* Du musst das nur tun, sofern Du ernst genommen werden willst. Wenn Du Dich zufrieden gibst, der Mini-Trump des Forums zu sein, der Mumpitz behauptet, den er nicht belegen kann, bleibt Dir das selbstveständlich unbenommen.

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« Antwort #2641 am: 19.09.2024 10:25 »
Eigentlich müsstest Du nur die Aussage aufgeben oder belegen, dass ein Tarifbeschäftigter in vergleichbarer Erwerbsbiographie ungefähr so dasteht wie der Beamte.
Das habe ich hier im Forum bereits getan. Einfach mal die Forensuche bemühen oder mir gerne eine Gegenrechnung präsentieren. Vielleicht habe ich mich ja auch geirrt.
Grundsätzlich geht es für mich nicht darum, Beamten eine Schuld zu geben oder auf sie zu schimpfen. Es geht mir darum, keinen falschen Eindruck zu erwecken, wonach es den Tarifbeschäftigten besserginge, als es der Fall ist. Wenn man aber behauptet, dass es so ist, muss man es auch belegen und ich sehe mich hier nicht in der Pflicht danach suchen zu müssen oder zu googeln oder es selbst zu berechnen. Das muss der machen, der die Behauptung aufstellt.
Tja, da unterscheiden sich wohl die Ansichten, was ich alles so tun muss.
*lach* Du musst das nur tun, sofern Du ernst genommen werden willst. Wenn Du Dich zufrieden gibst, der Mini-Trump des Forums zu sein, der Mumpitz behauptet, den er nicht belegen kann, bleibt Dir das selbstveständlich unbenommen.

Oha, das wurde jetzt aber schnell persönlich. Blöd, wenn die Argumente ausgehen.

cyrix42

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« Antwort #2642 am: 19.09.2024 10:27 »
... kommt aber am Ende auf das Gleiche hinaus.

Nein, eben nicht. Bei der GRV wird mein Rentenanspruch aufgrund eines Rentenpunkts aus 2017 immer im Absolutbetrag analog des Durchschnittsverdiensts (abzüglich geringerer Rentenanpassungen aufgrund des schlechter werdenden Verhältnisses von Beitragszahlenden zu Rentenbeziehenden) ansteigen; also hoffentlich zumindest mit der Inflationsrate, sodass er seine Kaufkraft erhält.

Bei der VBL dagegen habe ich 2017 einen Anspruch erworben, der sich absolut nicht mehr verändert. Ja, es gibt die Altersfaktoren (die im Übrigen runter gehen bis 0,8 kurz vor der Regelaltersgrenze), welche in jüngeren Jahren höher sind. Aber die bilden auch nur eine bestimmte Entwicklung ab. Wenn die Inflationsrate über die Zeit des Berufslebens höher ist, als was sich durch die Altersfaktoren-Entwicklung ergibt, dann wird die Kaufkraft der Betriebsrente stärker entwertet als die Altersfaktoren die früh erworbenen Ansprüche aufwertet.

Insbesondere kann man aber nicht so tun, als ob die -- unter Einbeziehung der Altersfaktoren -- schon erworbenen Ansprüche auch zukünftig noch diesen Wert hätten. Man kann nicht die Auszahlung ins Jetzt verschieben. Ja, zukünftig werden die Löhne steigen und darüber auch die zukünftig erworbenen Betriebsrenten-Ansprüche. Aber die zukünftig höheren Löhne ändern nichts an der Entwertung durch Inflation der bisher schon vorhandenen Ansprüche.

Plastisch: Nach 20 Dienstjahren hat man einen gewissen Anspruch aus der GRV und der bAV. Der Anspruch gegenüber der GRV wird zukünftig mit jeder Rentenanpassung weiter im absoluten Betrag steigen (und etwa die Kaufkraft erhalten). Aber der Anspruch gegenüber der VBL bleibt absolut gleich und wird immer weiter durch die Inflation in der Kaufkraft reduziert. Ja, es werden nach den 20 Dienstjahren noch weitere 20 dazu kommen und in dieser Zeit werden weitere Ansprüche erworben. In der GRV muss man durch die gestiegenen Durchschnittslöhne dann auch selbst einen höheren Lohn haben, um die gleiche Anzahl an Rentenpunkten zu erwerben, während dies bei der VBL halbwegs automatisch passiert (der Betrag von 12k€ ändert sich ja nicht; die Altersfaktoren werden aber kleiner). Diese Effekte -- bezogen auf die zukünftig erworbenen Ansprüche -- mögen sich ausgleichen, oder auch nicht; das ist eine Wette auf die Inflationsrate und die Entwicklung der Löhne im Allgemeinen und im öD im Speziellen. Aber auf die Entwertung der bisher erwirtschafteten Betriebsrenten-Ansprüche hat dies keinen Einfluss.

btw: Wenn die Löhne schneller steigen als die Inflationsrate, dann steigt zwar auch der Betriebsrentenanspruch absolut -- fällt aber im Vergleich zur Lohnentwicklung ab. Dann landet man vlt. nur noch bei 12% des letzten Bruttolohns o.Ä.

dudeldu

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« Antwort #2643 am: 19.09.2024 12:05 »
Ich versuche den Unterschied jetzt noch einmal deutlich aufzuzeigen:

Jemand, der in E10 jetzt in Rente geht zum 1.1.2025:
von mir aus 45 Jahre Erwerbsarbeit bei Vollzeit im öffentlichen Dienst:

im Jahr 2005: Gehalt knapp 36.000 Euro = 36.000 / 12000 = 3 x Altersfaktor 1,3 = 3,9 Versorgungspunkte = 15,60 Euro Rente
Da die Gehälter zuvor noch niedriger waren, hilft dort auch der etwas höhere Altersfaktor nicht

Jahr 2024:
Gehalt 69.022,32 Euro = 69.022,32 / 12.000 = 5,75 x Altersfaktor 0,8 = 4,60 Euro = 16,40 Euro Rente

d.h. im Schnitt etwa 16,00 Euro im Jahr
16 x 45 = 720,00 Euro VBL Rente

(Da mein Kollege vorher in EG4, EG6, EG7, EG9a (etwa umgerechnet aus BAT) noch unterwegs war und Höhergruppierungen nicht stufengleich waren, finde ich knapp 500 Euro daher durchaus realistisch)


Sagen wir 1,2 RentenPunkte pro Jahr (was schon viel wäre aufgrund der unteren Stufen in E10, die ja genauso viel zählen wie später) = 45 x 1,2 Punkte x 39,32 Euro = 2.123,28 Euro

Rente Deutsche Rentenversicherung 2.123,28 + 720,00 Euro VBL = 2.843,28 Euro


Beamter
4.774,53 Euro Gehalt in Endstufe bei A11
71,75 % von 4.774,53 Euro = 3.425,73 Euro


Das hieße die Pension wäre bei A11 etwa 580 Euro geringer.
Das finde ich durchaus nicht wenig und ist nicht - wie Organisator sagt - nahezu identisch.


Den Fehler den ihr bei den Berechnungen macht (Verwaltungsfritze und Organisator)
Ihr rechnet die VBL Rente mit dem heutigen Gehalt aus (rechnet das hoch) und setzt es der Pension von jetzt gegenüber.
Die Pension kann man aber nur mit jemandem vergleichen, der jetzt schon die VBL Anrechte hat - und der kommt eben nicht auf 1.000 Euro (zumindest nicht E10).

Wenn ihr mit den heutigen Zahlen rechnet (eure ca. 1.350 Euro) dann müsstet ihr es auch der Pension von in 40 Jahren gegenüberstellen; da wohl davon auszugehen ist, dass die Besoldung bis dahin deutlich größer sein wird, ist auch die Pension dann höher und liegt dann mit Sicherheit auch (wir rechnen mal konservativ mit 2 % pro Jahr) bei 4.774,53 x 1,02^60 = 10.542,53 Euro; davon 71,75 % = 7.564,14 Euro.

Da kommt dann eine VBL Rente E10 jetzt im Alter von 22 Jahren über 45 Jahre
ausgehend von Beginn in Stufe 6 (was schon unrealistisch ist): 69.022,23 / 12.000 x Altersfaktor 2,6 = 14,95 Euro pro Jahr
45 Jahre x 14,95  x 4 =59,80 Euro x 45 Jahre, dann hätten wir eine VBL Rente von 2.691 Euro.

Diese dürfte im Verhältnis zur Pension von 7.564,14 Euro jedoch kaum ins Gewicht fallen.

Diese Berechnung ist äußerst konservativ, da

A) Die Besoldung nur um 2 % steigt (dürfte eher etwas mehr sein)
B) Bei der VBL 45 Jahre gerechnet werden, die man in E10 kaum erreichen dürfte
C) außerdem wurde bereits zu Beginn Stufe 6 unterstellt und dass der Altersfaktor sich nicht negativ auswirkt, obwohl bereits zu Beginn Stufe 6 unterstellt wird.
D) Es wird ausgeblendet, dass Beamte (zumindest auf kommunaler Ebene nicht unüblich) 3,4 Jahre vor Pensionsbeginn gerne nochmal eine Gruppe hochgestuft werden, um die etwas höhere Pension zu erhalten

=> im Klartext: die 2.691 Euro sind schon sehr übertrieben (in Wahrheit wird es auf weniger hinauslaufen, da man nicht in Stufe 6 startet und falls dem so wäre, würde der Altersfaktor schon deutlich über die Jahre reduzieren).


Dieses Rechenbeispiel dürfte nun die Unterschiede deutlich illustrieren.

Da ich einerseits beides aus dem Jetzt genommen habe und beides aus der Zukunft.

Ich kann aber nicht das Gehalt von heute für die VBL Berechnung heranziehen und diesen gegenüber die Pension von heute stellen.

Ich hoffe, dass es jetzt deutlich wurde, dass es doch noch einen großen Unterschied gibt, auch wenn man Rente + VBL zusammenträgt

Wie wäre es denn wenn du dein viel propagiertes Netto mal berechnest.

Bei der Pension A10 Stufe 8 habe ich monatlich ca. 464€ Einkommenssteuer (Pension zählen als Einkommen aus nicht selbstständiger Arbeit). Also 2869€ netto. Davon nochmal 300€ PKV liegen wir bei ca. 2569€ netto.

Die Rente läge netto bei 2386,13€.

Da dein Kollege vorher in EG4 und so weiter war, gehe ich mal davon aus, das er eine normale duale Ausbildung gemacht hat. Der Beamte in A10 wird studiert haben. Daher müsste man eigentlich auch jemand zum Vergleich nehmen, der studiert hat. Dieser wird wohl kaum in EG4 anfangen.

Für nur eine Ausbildung gegenüber Studium finde ich 200€ netto weniger jetzt nicht so krass viel.

Moment!

Ich habe das mit meinem Kollegen nur zur Verdeutlichung geschrieben, da mir gesagt wurde, dass es nicht sein kann, dass man bei 45 Jahren im ÖD nur knapp 500 Euro VBL bekommt.


Mein Rechenbeispiel basiert - wie du lesen kannst - auf der Annahme, dass jemand in E10 startet (und das sogar in Stufe 6 - habe es extra überhoht dargestellt, um die Unterschiede deutlich zu machen; in Wahrheit wird niemand nach einem Studium in E10, Stufe 6 starten). Wenn du 45 Jahre in Stufe 10 verbringen willst, musst du studiert haben (andere sonstige glückliche / schicksalhafte Fügungen, weil der Bürgermeister den kennt und direkt ohne AL II in eine E10 packt, kann man nun nicht unterstellen). Mit 19 Studium beginnen, mit 22 in E10 starten. Und wie gesagt, hier sogar direkt mit Stufe 6 illustiert (obwohl unrealistisch) - damit nachher nicht gesagt wird, ich würde es künstlich klein rechnen.
D. h. in meinem Beispiel hat der E10er auch studiert.

Ich habe bewusst E10 herausgesucht, weil behauptet wurde, dass sich Unterschiede erst bei A13/E13 zeigen.

Zum Netto:

Wer 2025 in Rente geht, zahlt auch auf 83,5 % der eingehende Rente Steuern. Und GKV werden auch - wie im Berufsleben zur Hälfte abgezogen. Die Pflegeversicherung ist sogar komplett alleine zu tragen. Bei der VBL sind glaube ich 176,75 Euro freigestellt, die nicht mit GKV und GPV belastet werden, der Rest wird davon auch belastet.

Wie du also auf die kleinen Abzüge kommst, ist daher nicht nachvollziehbar.


BTW:
Auf kommunaler Ebene kommt noch hinzu, dass häufig EG10 = A11 ist (nicht immer, aber es gibt diese Kombination häufig), das hieße der Unterschied ist noch größer

Moment ;)

Wenn man schon "unrealistisch" rechnet dann wenigstens auch die gesamte Rechnung.

Dann solltest du auch für die GRV die 45 in EG 10 S6 ansetzen und nicht nur bei der VBL.

Dann wäre die gesetzliche Rente schon bei 45 x 1,6 x 39,92 = 2874,24 €

https://n-heydorn.de/rentenbesteuerung.html

Nach Eingabe der Werte von 2874 € GRV + 720 VBL landen wir bei einem netto von 2911,54 € oder mit den 2123€ GRV und 720 € VBL bei 2386 €.



NelsonMuntz

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« Antwort #2644 am: 19.09.2024 12:11 »
... kommt aber am Ende auf das Gleiche hinaus.

Nein, eben nicht. Bei der GRV wird mein Rentenanspruch aufgrund eines Rentenpunkts aus 2017 immer im Absolutbetrag analog des Durchschnittsverdiensts (abzüglich geringerer Rentenanpassungen aufgrund des schlechter werdenden Verhältnisses von Beitragszahlenden zu Rentenbeziehenden) ansteigen; also hoffentlich zumindest mit der Inflationsrate, sodass er seine Kaufkraft erhält.
...

Das ist richtig, deshalb sind jene Altersfaktoren implementiert. Und ja, dieser Ausgleich matcht nicht mit der Inflation. Würden wir aber eine sehr lange Phase mit besonders niedrigen Teuerungsraten erleben, hätten "alte" Punkte durch den Altersfaktor sogar einen höheren, kumulierten Wert. Und ja, das kann man besser lösen.

Ist die Rente fairer?

Nein, denn sie bezieht sich auf ein allgemeines Durchnittsgehalt. Vergleichen wir das mal innerhalb des öD, in dem der TV-L seine tariflichen Erhöhungen oft mit einem Jahr Verzögerung im Vergleich zum TVöD erhält. Dadurch (man höre und staune) erwirtschaftet man im TV-L immer und unabhängig von der Inflation weniger Rentenpunkte. Ein Skandal! ;)

Ernsthaft: Ich bin ja nun alt genug und habe die Plakate mit Norbert Blüm noch selbst gesehen "Denn eines ist sicher: Die Rente!" - Das war damals schon anzweifelbar und all die "Flickschusterei" seitdem hat nie mein Vertrauen gewonnen. Ich lebe einfach mit der Gewissheit, dass die gesetzliche Rente -auch in Kombination mit einer VBL oder anderem "Gelumpe"- u.U. kein auskömmliches Alterseinkommen generiert.

Der Vergleich mit den Beamten ist auch nicht zielführend. "Eigentlich" -und so wurde es von einem selbst Betroffenen hier auch so geschildert- sollte der "Deal" doch sein, im aktiven Leben etwas weniger, dafür im Alter etwas mehr zu haben. Stabilität und Verlässlichkeit sind da so Stichworte. Würden wir TB also etwas mehr während der aktiven Dienstzeit erhalten, könnten wir eigenverantwortich, aber auch mit einem selbst zu tragenden Risiko unsere 3. Säule stärken. Mich befremden aber tatsächlich die aktuellen "Zuschlagsorgien" für Familien und die darüber entbrannte Diskussion um die verfassungsrechtlich gebotene Alimentation etc .... aber das hat mit der Rente/Pension doch nur mittelbar zu tun.

Was würde die Situation der TB (oberhalb der E9) verbessern? Richtig: Gute Gehälter!

Aber: Die Beamten werden uns dabei genausowenig helfen, wie es verdi tun wird. Also bleiben wir genausolang im öD, bis der "Schmerz" zu groß wird. Anders als Beamte dürfen wir nämlich gehen und unser Glück bei anderen AG suchen. ;)

Was uns TB (über alle EG hinweg) aber am allermeisten helfen würde, wären sinkende Sozialabgaben! Auch unter Inkaufnahme "schlechterer" Leistungen der SV. Ist aber nur meine Meinung, man darf auch eine andere haben.

Hugo Stieglitz

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« Antwort #2645 am: 19.09.2024 12:47 »
Eigentlich müsstest Du nur die Aussage aufgeben oder belegen, dass ein Tarifbeschäftigter in vergleichbarer Erwerbsbiographie ungefähr so dasteht wie der Beamte.
Das habe ich hier im Forum bereits getan. Einfach mal die Forensuche bemühen oder mir gerne eine Gegenrechnung präsentieren. Vielleicht habe ich mich ja auch geirrt.
Grundsätzlich geht es für mich nicht darum, Beamten eine Schuld zu geben oder auf sie zu schimpfen. Es geht mir darum, keinen falschen Eindruck zu erwecken, wonach es den Tarifbeschäftigten besserginge, als es der Fall ist. Wenn man aber behauptet, dass es so ist, muss man es auch belegen und ich sehe mich hier nicht in der Pflicht danach suchen zu müssen oder zu googeln oder es selbst zu berechnen. Das muss der machen, der die Behauptung aufstellt.
Tja, da unterscheiden sich wohl die Ansichten, was ich alles so tun muss.
*lach* Du musst das nur tun, sofern Du ernst genommen werden willst. Wenn Du Dich zufrieden gibst, der Mini-Trump des Forums zu sein, der Mumpitz behauptet, den er nicht belegen kann, bleibt Dir das selbstveständlich unbenommen.

Oha, das wurde jetzt aber schnell persönlich. Blöd, wenn die Argumente ausgehen.
Ich werde nicht persönlich, ich benenne die Fakten. Das tut manchmal weh. Wenn ich in einer Diskussion eine These aufstelle, ist es meine Aufgabe sie zu belegen, nicht die der Mitdiskutanten. Daher sehe ich mich nicht in der Rolle, Gegenargumente für Deine unbelegte These liefern zu müssen. Genau so macht Trump das auch. Einfach was behaupten und die anderen sollen es belegen oder widerlegen. Kann man machen, irgendwann nimmt einen dann aber keiner mehr ernst.


Organisator

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« Antwort #2646 am: 19.09.2024 13:05 »
Ich werde nicht persönlich, ich benenne die Fakten. Das tut manchmal weh. Wenn ich in einer Diskussion eine These aufstelle, ist es meine Aufgabe sie zu belegen, nicht die der Mitdiskutanten. Daher sehe ich mich nicht in der Rolle, Gegenargumente für Deine unbelegte These liefern zu müssen. Genau so macht Trump das auch. Einfach was behaupten und die anderen sollen es belegen oder widerlegen. Kann man machen, irgendwann nimmt einen dann aber keiner mehr ernst.

Du bezeichnest meine Aussagen als Mumpitz und bezeichnest mich als Mini-Trump. Das ist persönlich und fernab einer faktenbasierten Diskussion. Das ist persönlich und für mich keine Gesprächsgrundlage.

Ich rede gerne wieder mit dir, wenn du dich auf eine sachliche Ebene begibst.

BVerfGBeliever

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« Antwort #2647 am: 19.09.2024 13:41 »
Plastisch: Nach 20 Dienstjahren hat man einen gewissen Anspruch aus der GRV und der bAV. Der Anspruch gegenüber der GRV wird zukünftig mit jeder Rentenanpassung weiter im absoluten Betrag steigen (und etwa die Kaufkraft erhalten). Aber der Anspruch gegenüber der VBL bleibt absolut gleich und wird immer weiter durch die Inflation in der Kaufkraft reduziert.

Laut VBL ist der Altersfaktor so kalibriert, dass er eine Verzinsung von 3,25% vor Renteneintritt sowie 5,25% (!) während des Rentenbezugs beinhaltet (siehe Seite 24 im PDF: https://www.vbl.de/de/vbl-satzung). Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass man beim Renteneintritt quasi "ein wenig zu viel" bekommt, was sich dann langsam abschmilzt (da die VBL-Rente statt um 5,25% nur um 1% jährlich steigt). Darüber hinaus kann es Bonuspunkte geben, was die Verzinsung weiter erhöhen kann.

Somit erhält beispielsweise ein heute 25-Jähriger, der ein "zusatzversorgungspflichtiges Monatsentgelt" von 5000 Euro bekommt, welches sich (moderat) jedes Jahr um 2,5% erhöht, später eine anfängliche VBL-Betriebsrente in Höhe von mindestens 1.852,36 € (die jedes Jahr um ein Prozent steigt). Zumindest falls ich den Rechner richtig bedient habe: https://www.vbl.de/de/betriebsrentenrechner


Und mal als direkter Vergleich:

1.) Die A15-Enstufenbesoldung ist im Bund heute um 52,06% höher als im September 2004 (7.846,32 <-> 5.160,08 inkl. 1/12 Weihnachtsgeld). Somit bekommt also auch ein entsprechender Pensionär heute rund 52% mehr als vor zwanzig Jahren.

2.) Ein VBL-Rentenpunkt aus September 2004 ist hingegen heute implizit (mindestens) 89,58% mehr Wert als vor zwanzig Jahren (aufgrund der Verzinsung von 3,25% über den Altersfaktor)!

dudeldu

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2648 am: 19.09.2024 13:45 »
Ich versuche den Unterschied jetzt noch einmal deutlich aufzuzeigen:

Jemand, der in E10 jetzt in Rente geht zum 1.1.2025:
von mir aus 45 Jahre Erwerbsarbeit bei Vollzeit im öffentlichen Dienst:

im Jahr 2005: Gehalt knapp 36.000 Euro = 36.000 / 12000 = 3 x Altersfaktor 1,3 = 3,9 Versorgungspunkte = 15,60 Euro Rente
Da die Gehälter zuvor noch niedriger waren, hilft dort auch der etwas höhere Altersfaktor nicht

Jahr 2024:
Gehalt 69.022,32 Euro = 69.022,32 / 12.000 = 5,75 x Altersfaktor 0,8 = 4,60 Euro = 16,40 Euro Rente

d.h. im Schnitt etwa 16,00 Euro im Jahr
16 x 45 = 720,00 Euro VBL Rente

(Da mein Kollege vorher in EG4, EG6, EG7, EG9a (etwa umgerechnet aus BAT) noch unterwegs war und Höhergruppierungen nicht stufengleich waren, finde ich knapp 500 Euro daher durchaus realistisch)


Sagen wir 1,2 RentenPunkte pro Jahr (was schon viel wäre aufgrund der unteren Stufen in E10, die ja genauso viel zählen wie später) = 45 x 1,2 Punkte x 39,32 Euro = 2.123,28 Euro

Rente Deutsche Rentenversicherung 2.123,28 + 720,00 Euro VBL = 2.843,28 Euro


Beamter
4.774,53 Euro Gehalt in Endstufe bei A11
71,75 % von 4.774,53 Euro = 3.425,73 Euro


Das hieße die Pension wäre bei A11 etwa 580 Euro geringer.
Das finde ich durchaus nicht wenig und ist nicht - wie Organisator sagt - nahezu identisch.


Den Fehler den ihr bei den Berechnungen macht (Verwaltungsfritze und Organisator)
Ihr rechnet die VBL Rente mit dem heutigen Gehalt aus (rechnet das hoch) und setzt es der Pension von jetzt gegenüber.
Die Pension kann man aber nur mit jemandem vergleichen, der jetzt schon die VBL Anrechte hat - und der kommt eben nicht auf 1.000 Euro (zumindest nicht E10).

Wenn ihr mit den heutigen Zahlen rechnet (eure ca. 1.350 Euro) dann müsstet ihr es auch der Pension von in 40 Jahren gegenüberstellen; da wohl davon auszugehen ist, dass die Besoldung bis dahin deutlich größer sein wird, ist auch die Pension dann höher und liegt dann mit Sicherheit auch (wir rechnen mal konservativ mit 2 % pro Jahr) bei 4.774,53 x 1,02^60 = 10.542,53 Euro; davon 71,75 % = 7.564,14 Euro.

Da kommt dann eine VBL Rente E10 jetzt im Alter von 22 Jahren über 45 Jahre
ausgehend von Beginn in Stufe 6 (was schon unrealistisch ist): 69.022,23 / 12.000 x Altersfaktor 2,6 = 14,95 Euro pro Jahr
45 Jahre x 14,95  x 4 =59,80 Euro x 45 Jahre, dann hätten wir eine VBL Rente von 2.691 Euro.

Diese dürfte im Verhältnis zur Pension von 7.564,14 Euro jedoch kaum ins Gewicht fallen.

Diese Berechnung ist äußerst konservativ, da

A) Die Besoldung nur um 2 % steigt (dürfte eher etwas mehr sein)
B) Bei der VBL 45 Jahre gerechnet werden, die man in E10 kaum erreichen dürfte
C) außerdem wurde bereits zu Beginn Stufe 6 unterstellt und dass der Altersfaktor sich nicht negativ auswirkt, obwohl bereits zu Beginn Stufe 6 unterstellt wird.
D) Es wird ausgeblendet, dass Beamte (zumindest auf kommunaler Ebene nicht unüblich) 3,4 Jahre vor Pensionsbeginn gerne nochmal eine Gruppe hochgestuft werden, um die etwas höhere Pension zu erhalten

=> im Klartext: die 2.691 Euro sind schon sehr übertrieben (in Wahrheit wird es auf weniger hinauslaufen, da man nicht in Stufe 6 startet und falls dem so wäre, würde der Altersfaktor schon deutlich über die Jahre reduzieren).


Dieses Rechenbeispiel dürfte nun die Unterschiede deutlich illustrieren.

Da ich einerseits beides aus dem Jetzt genommen habe und beides aus der Zukunft.

Ich kann aber nicht das Gehalt von heute für die VBL Berechnung heranziehen und diesen gegenüber die Pension von heute stellen.

Ich hoffe, dass es jetzt deutlich wurde, dass es doch noch einen großen Unterschied gibt, auch wenn man Rente + VBL zusammenträgt

Wie wäre es denn wenn du dein viel propagiertes Netto mal berechnest.

Bei der Pension A10 Stufe 8 habe ich monatlich ca. 464€ Einkommenssteuer (Pension zählen als Einkommen aus nicht selbstständiger Arbeit). Also 2869€ netto. Davon nochmal 300€ PKV liegen wir bei ca. 2569€ netto.

Die Rente läge netto bei 2386,13€.

Da dein Kollege vorher in EG4 und so weiter war, gehe ich mal davon aus, das er eine normale duale Ausbildung gemacht hat. Der Beamte in A10 wird studiert haben. Daher müsste man eigentlich auch jemand zum Vergleich nehmen, der studiert hat. Dieser wird wohl kaum in EG4 anfangen.

Für nur eine Ausbildung gegenüber Studium finde ich 200€ netto weniger jetzt nicht so krass viel.

Moment!

Ich habe das mit meinem Kollegen nur zur Verdeutlichung geschrieben, da mir gesagt wurde, dass es nicht sein kann, dass man bei 45 Jahren im ÖD nur knapp 500 Euro VBL bekommt.


Mein Rechenbeispiel basiert - wie du lesen kannst - auf der Annahme, dass jemand in E10 startet (und das sogar in Stufe 6 - habe es extra überhoht dargestellt, um die Unterschiede deutlich zu machen; in Wahrheit wird niemand nach einem Studium in E10, Stufe 6 starten). Wenn du 45 Jahre in Stufe 10 verbringen willst, musst du studiert haben (andere sonstige glückliche / schicksalhafte Fügungen, weil der Bürgermeister den kennt und direkt ohne AL II in eine E10 packt, kann man nun nicht unterstellen). Mit 19 Studium beginnen, mit 22 in E10 starten. Und wie gesagt, hier sogar direkt mit Stufe 6 illustiert (obwohl unrealistisch) - damit nachher nicht gesagt wird, ich würde es künstlich klein rechnen.
D. h. in meinem Beispiel hat der E10er auch studiert.

Ich habe bewusst E10 herausgesucht, weil behauptet wurde, dass sich Unterschiede erst bei A13/E13 zeigen.

Zum Netto:

Wer 2025 in Rente geht, zahlt auch auf 83,5 % der eingehende Rente Steuern. Und GKV werden auch - wie im Berufsleben zur Hälfte abgezogen. Die Pflegeversicherung ist sogar komplett alleine zu tragen. Bei der VBL sind glaube ich 176,75 Euro freigestellt, die nicht mit GKV und GPV belastet werden, der Rest wird davon auch belastet.

Wie du also auf die kleinen Abzüge kommst, ist daher nicht nachvollziehbar.


BTW:
Auf kommunaler Ebene kommt noch hinzu, dass häufig EG10 = A11 ist (nicht immer, aber es gibt diese Kombination häufig), das hieße der Unterschied ist noch größer


Und einfach mal informieren was denn wirklich versteuert werden muss.

https://www.vlh.de/krankheit-vorsorge/altersbezuege/vbl-rente-so-versteuern-sie-die-zusatzversorgung.html

"Wie die VBL-Rente im Rentenalter versteuert wird, richtet sich danach, wie die Beiträge in der Ansparphase steuerlich behandelt wurden. Zahlt ein/e Angestellte/r im öffentlichen Dienst während der Anwartschaftsphase – also der Zeit bis zum Renteneintritt – die Aufwendungen für die VBL-Rente aus bereits versteuertem Einkommen und nimmt keine steuerliche Förderung in Anspruch, ist die Rentenzahlung nur mit dem Ertragsanteil zu versteuern.

Der Ertragsanteil bemisst sich nach der voraussichtlichen Laufzeit der VBL-Rente und wird nach dem bei Renteneintritt bereits vollendeten Lebensjahres bestimmt. Pauschal lässt sich deshalb sagen: Je jünger der Rentner oder die Rentnerin bei Renteneintritt ist, desto höher fällt der Ertragsanteil aus. Der/Die VBL-Rentner/in muss sich allerdings um die Berechnung nicht kümmern, den Ertragsanteil legt das Finanzamt fest.

Ein Beispiel: Klaus geht mit dem vollendeten 63. Lebensjahr in Rente. Der Ertragsanteil seiner VBL-Betriebsrente liegt dann bei 20 Prozent, er muss also 20 Prozent der gezahlten Jahresrente versteuern. Würde Klaus zwei Jahre später die Rente antreten, also mit dem vollendeten 65. Lebensjahr, läge sein Ertragsanteil nur noch bei 18 Prozent.

Wurde hingegen eine steuerliche Förderung wie die Riester-Förderung in der Ansparphase in Anspruch genommen, ist die Rentenleistung der VBL im Alter voll zu versteuern. Dieses Prinzip nennt man nachgelagerte Besteuerung."

"Die Zahlungen in die VBL-Rente können in der Ansparphase steuerlich gefördert sein. Die steuerliche Förderung bekommen Angestellte im öffentlichen Dienst allerdings nur bei einer zusätzlichen freiwilligen Altersversorgung, nicht bei der Basisversicherung VBLklassik."

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« Antwort #2649 am: 19.09.2024 13:50 »
Plastisch: Nach 20 Dienstjahren hat man einen gewissen Anspruch aus der GRV und der bAV. Der Anspruch gegenüber der GRV wird zukünftig mit jeder Rentenanpassung weiter im absoluten Betrag steigen (und etwa die Kaufkraft erhalten). Aber der Anspruch gegenüber der VBL bleibt absolut gleich und wird immer weiter durch die Inflation in der Kaufkraft reduziert.

Laut VBL ist der Altersfaktor so kalibriert, dass er eine Verzinsung von 3,25% vor Renteneintritt sowie 5,25% (!) während des Rentenbezugs beinhaltet (siehe Seite 24 im PDF: https://www.vbl.de/de/vbl-satzung). Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass man beim Renteneintritt quasi "ein wenig zu viel" bekommt, was sich dann langsam abschmilzt (da die VBL-Rente statt um 5,25% nur um 1% jährlich steigt). Darüber hinaus kann es Bonuspunkte geben, was die Verzinsung weiter erhöhen kann.

Somit erhält beispielsweise ein heute 25-Jähriger, der ein "zusatzversorgungspflichtiges Monatsentgelt" von 5000 Euro bekommt, welches sich (moderat) jedes Jahr um 2,5% erhöht, später eine anfängliche VBL-Betriebsrente in Höhe von mindestens 1.852,36 € (die jedes Jahr um ein Prozent steigt). Zumindest falls ich den Rechner richtig bedient habe: https://www.vbl.de/de/betriebsrentenrechner


Und mal als direkter Vergleich:

1.) Die A15-Enstufenbesoldung ist im Bund heute um 52,06% höher als im September 2004 (7.846,32 <-> 5.160,08 inkl. 1/12 Weihnachtsgeld). Somit bekommt also auch ein entsprechender Pensionär heute rund 52% mehr als vor zwanzig Jahren.

2.) Ein VBL-Rentenpunkt aus September 2004 ist hingegen heute implizit (mindestens) 89,58% mehr Wert als vor zwanzig Jahren (aufgrund der Verzinsung von 3,25% über den Altersfaktor)!

Gute Aufstellung die nachvollziehbar darlegt, warum unterschiedliche Anpassungsvarianten (Rente vs. Betriebsrente) zum selben Ergebnis führen - nur auf unterschiedlichem Weg.

Von daher ist die Stichtagsbetrachtung in die Zukunft (unter Auslassung von Dynamisierungs- und Inflationserwartungen) die korrekte Berechnungsweise.

Vielleicht mag ja @Klammekassen seine Berechnung dahingehend aktualisieren und wir sehen dann, was rauskommt.

Imi nächsten Schritt kann man dann darüber diskutieren, ob die Annahmen z.B. hinsichtlich der Besoldungs-/ Entgeltgruppe, Stufe usw. zweckmäßig sind.

KlammeKassen

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2650 am: 19.09.2024 13:55 »
Den Fehler den ihr bei den Berechnungen macht (Verwaltungsfritze und Organisator)
Ihr rechnet die VBL Rente mit dem heutigen Gehalt aus (rechnet das hoch) und setzt es der Pension von jetzt gegenüber.
Die Pension kann man aber nur mit jemandem vergleichen, der jetzt schon die VBL Anrechte hat - und der kommt eben nicht auf 1.000 Euro (zumindest nicht E10).

1. Ich kann die Mischberechnung mit der Betriebsrente aus der Vergangenheit nicht nachvollziehen. Warum kann man nur mit jemand vergelichen, der jetzt schon die VBL-Anrechte hat?

2. Die Herausrechnng der höheren Arbeitszeit der Beamten fehlt (bei Bund z.B. 2 Stunden pro Woche)

Was verstehst du daran nicht?
Da das Gehalt steigt über die Jahre und sich die Berechnung der Formel von der VBL seit EInführung nicht einmal geändert hat (Bruttoeinkommen (ohne VL) / 12.000 x Altersfaktor) = Höhe Versorgungspunkte. Der Messbetrag von 4,00 Euro hat sich auch seit EInführung nicht geändert.

Da sich nun die Formel nie geändert hat - und ich auch aufgezeigt habe - das Gehalt vor beispielsweise 19 Jahren (TVöD Umstellung) deutlich niedriger war, wurden (da sich die Formel nicht geändert hat) selbstverständolich weniger Versorgungspunkte erworben als bei jemandem, der jetzt in der gleichen EG startet, also die gleiche berufliche Biographie hat.

Für meinen Vergleich hatte ich die jetzige Pension herangezogen. Die jetzige Pension kann ich aber nur mit der jetzigen (VBL) Rente vergleichen, da sich die Pension auch jährlich erhöht.

Wenn ich nun mit der VBL von heute aus losrechne (wie ihr es getan habt), musst du auch die Pension hochrechnen auf das Jahr, auf das du dich beziehen willst.

Sonst vergleichst du hier Äpfel mit Birnen, wie ihr so schön sagt.

2.) Die Stundendebatte ist ein anderes Thema; sonst kann ich auch sagen, dass ich, weil ich bei der VBL bin, 1,81 % abdrücken muss, während andere bei anderen Zusatzversorgungskassen nichts selbst einzahlen müssen. Die Betriebsrentenhöhe ist dieselbe. Das wurde hier vor einigen Wochen festgestellt.
Die unterschiedliche Stundenanzahl sollte sich bereits im Sold bzw. Gehalt widerspiegeln.

1. Ich verstehe daran nicht, warum man einen gefühlt willkürlichen Blick in die Vergangenheit nehmen sollte. Aus meiner Sicht wäre eine einheitliche Stichtagsbetrachtung zweckmäßig. Die VBL-Berechnung in die Zukunft ist insoweit legitim, als das Entgeltsteigungen eben nicht betrachtet werden und somit auch keine Pensionsanpassung erforderlich ist.

Daher kann nur eine Stichtagsbetrachtung (ohne Prognosen hinsichtlich Inflation oder Gehaltssteigerungen) ein nachvollziehbares Ergebnis liefern.

2.
Nein. Die Rahmenbedingungen auch hinsichtlich der Arbeitszeit müssen vergleichbar sein. Mehr Arbeitszeit (bei Beamten) = mehr Einkommen. Daher braucht es dort auch eine einheitliche Bezugsgröße hinsichtlich der Arbeitszeit.

1. Wieso gefühlt willkürlicher Blick in die Vergangenheit?
Wenn wir Leute vergleichen wollen, die jetzt in Rente gehen, kann ich für die Rente auch nur das ansetzen, was die letzten Jahre verdient wurde.........
Das ist ja eben der Unterschied zur Pension. Dort spielen die Jahre (für die Prozente) eine Rolle und ansonsten ist der Sold während der Karriere egal; erst die letzten Berufsjahre entscheiden.

Wer vor 40 Jahren startet, bekommt, da sich die Formel nie geändert hat, deutlich weniger Punkte als jemand, der heute startet = nominal weniger Rente
Wer vor 40 Jahren als Beamter gestartet ist, bei dem ist das völlig Wumpe, da er von dem jetzigen Sold seine 71,75 % bekommt. Eine Entwertung findet nicht statt.
In Zukunft erhält dieser noch immer schön Erhöhungen durch Steigerungen der Besoldung, während bei der VBl es dann 1 % mehr gibt.

Wenn du bei der Berechnung von heute startest und das 40 Jahre hochrechnest, was natürlich zu mehr Versorgungspunkten führt (da Formel gleich, Gehalt immer steigt), muss auch der Sold von in 40 Jahren herangezogen werden.

2.) Das wird entsprechend berücksichtigt sein. Wie du mitbekommen hast, wird in den verschiedensten Branchen über Senkung der Arbeitszeit gesprochen (tariflich). Meinst du, dass irgendein Unternehmen dieses schenkt? Das wird sich im Rahmen einer niedrigeren Entgelterhöhung erkauft.

KlammeKassen

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« Antwort #2651 am: 19.09.2024 13:59 »
Kannst du genau sehen an meinem jetzigen Beispiel.
Wer vor etlichen Jahren angefangen hat, bekommt deutlich weniger Versorgunsgpunkte, weil das Gehalt weniger wurde. Wenn die Inflation eingepreist werden soll, müsste sich entweder der Altersfaktor anpassen oder der Messbetrag von 4,00 Euro erhöhen. Diese sind jedoch seit 2005 konstant. Mir wäre neu, dass wir seit 2005 eine Inflation von 0,00 % hatten.
Daraus ist ersichtlich, dass eine Inflation überhaupt nicht berücksichtigt wird (bei der GRV erhöht sich hingegen der Entgeltwert regelmäßig). Bei der VBL/BAV ist die einzige Berücksichtigung bei Zahlung der Rente mit der pauschalen Höhe von 1%. Diese gibt es aber erst ab Rentenbeginn und nicht ab sparen der Versorgungspunkte!!!

Und bzgl. der Inflation: Solange es weiterhin regelmäßige Tarifergebnisse gibt, die im Durchschnitt der Jahrzehnte (!) mindestens mit der Inflation mithalten, kann man die Inflation bei der Bewertung der bAV (und natürlich auch den Löhnen) ignorieren.
Kleiner Spoiler: Ja, haben sie seit Einführung des TVöD, auch wenn die letzten Jahre fast zu einem "Gleichstand" zwischen Inflation und Löhnen geführt haben.

Siehe oben.

Während des Arbeitslebens: Durch das Steigen der Löhne durch die Tarifabschlüsse erhöht sich das "ZV-pflichtige Entgelt" und dadurch auch die Versorgungspunkte über die Jahre und Jahrzehnte.

Während des Rentenbezugs: bAV ist dynamisiert (wenn auch zu gering) und die DRV ebenfalls und steigt entsprechend der Lohnentwicklung.

Noch einmal.
Das ist alles richtig.

Aber warum sollte ich, wenn ich von heute ausgehend, die VBL hochrechnen (mit den Punkten für das heutige Gehalt); aber dieser gegenüber die Pension von heute stellen?
Das macht NULL Sinn.

Wäre ja wie:
Gehalt vom Jahr 2000 in E10 mit Besoldung A10 von 2020 vergleichen und sagen "jooo die ist viel höher, geht gar nicht, unfair"


KlammeKassen

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« Antwort #2652 am: 19.09.2024 14:01 »
...
Da das Gehalt steigt über die Jahre und sich die Berechnung der Formel von der VBL seit EInführung nicht einmal geändert hat (Bruttoeinkommen (ohne VL) / 12.000 x Altersfaktor) = Höhe Versorgungspunkte. Der Messbetrag von 4,00 Euro hat sich auch seit EInführung nicht geändert.
...

Ich muss die an Dir geübte Kritik hier tatsächlich teilen.

Die Dynamik entsteht in der VBL durch die Summe der Versorgungspunkte (Höheres Nominalgehalt --> mehr Punkte), nicht über den Messbetrag!

Das ist in der RV genau andersherum gelöst, denn ein Durchschnittseinkommen ergibt eben immer genau einen Rentenpunkt. Dafür wird hier der Messbetrag für eben jenen Rentenpunkt angepasst.

... kommt aber am Ende auf das Gleiche hinaus.

Nein, es wird hier hochgerechnet mit dem heutigen Gehalt (es bleibt ja wegen sinkendem Altersfaktor pro Jahr etwa gleich). Zeitgleich wird bei diesem Vergleich aber unterstellt, dass die Pension nicht einen einzigen Cent steigt in den nächsten 40 Jahren.
Hälst du das für realistisch?

KlammeKassen

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« Antwort #2653 am: 19.09.2024 14:06 »
... kommt aber am Ende auf das Gleiche hinaus.

Nein, eben nicht. Bei der GRV wird mein Rentenanspruch aufgrund eines Rentenpunkts aus 2017 immer im Absolutbetrag analog des Durchschnittsverdiensts (abzüglich geringerer Rentenanpassungen aufgrund des schlechter werdenden Verhältnisses von Beitragszahlenden zu Rentenbeziehenden) ansteigen; also hoffentlich zumindest mit der Inflationsrate, sodass er seine Kaufkraft erhält.
...

Das ist richtig, deshalb sind jene Altersfaktoren implementiert. Und ja, dieser Ausgleich matcht nicht mit der Inflation. Würden wir aber eine sehr lange Phase mit besonders niedrigen Teuerungsraten erleben, hätten "alte" Punkte durch den Altersfaktor sogar einen höheren, kumulierten Wert. Und ja, das kann man besser lösen.

Ist die Rente fairer?

Nein, denn sie bezieht sich auf ein allgemeines Durchnittsgehalt. Vergleichen wir das mal innerhalb des öD, in dem der TV-L seine tariflichen Erhöhungen oft mit einem Jahr Verzögerung im Vergleich zum TVöD erhält. Dadurch (man höre und staune) erwirtschaftet man im TV-L immer und unabhängig von der Inflation weniger Rentenpunkte. Ein Skandal! ;)

Ernsthaft: Ich bin ja nun alt genug und habe die Plakate mit Norbert Blüm noch selbst gesehen "Denn eines ist sicher: Die Rente!" - Das war damals schon anzweifelbar und all die "Flickschusterei" seitdem hat nie mein Vertrauen gewonnen. Ich lebe einfach mit der Gewissheit, dass die gesetzliche Rente -auch in Kombination mit einer VBL oder anderem "Gelumpe"- u.U. kein auskömmliches Alterseinkommen generiert.

Der Vergleich mit den Beamten ist auch nicht zielführend. "Eigentlich" -und so wurde es von einem selbst Betroffenen hier auch so geschildert- sollte der "Deal" doch sein, im aktiven Leben etwas weniger, dafür im Alter etwas mehr zu haben. Stabilität und Verlässlichkeit sind da so Stichworte. Würden wir TB also etwas mehr während der aktiven Dienstzeit erhalten, könnten wir eigenverantwortich, aber auch mit einem selbst zu tragenden Risiko unsere 3. Säule stärken. Mich befremden aber tatsächlich die aktuellen "Zuschlagsorgien" für Familien und die darüber entbrannte Diskussion um die verfassungsrechtlich gebotene Alimentation etc .... aber das hat mit der Rente/Pension doch nur mittelbar zu tun.

Was würde die Situation der TB (oberhalb der E9) verbessern? Richtig: Gute Gehälter!

Aber: Die Beamten werden uns dabei genausowenig helfen, wie es verdi tun wird. Also bleiben wir genausolang im öD, bis der "Schmerz" zu groß wird. Anders als Beamte dürfen wir nämlich gehen und unser Glück bei anderen AG suchen. ;)

Was uns TB (über alle EG hinweg) aber am allermeisten helfen würde, wären sinkende Sozialabgaben! Auch unter Inkaufnahme "schlechterer" Leistungen der SV. Ist aber nur meine Meinung, man darf auch eine andere haben.

Genau das habe ich doch auch gesagt ;)! Ich hatte den Artikel gepostet, dass es früher fair war, weil das "Gehalt", sprich der Sold, geringer ist, dafür aber die hohe Pension ein Ausgleich ist.
Mittlerweile ist das Netto bei Beamten nun aber genauso hoch (bei mehr Kindern sogar höher) als bei TBlern... dennoch bleibt der "Ausgleich", obwohl die erste Voraussetzung des schlechteren Verdienstes nicht mehr gegeben ist.

Ich habe nur dargelegt, dass die DRV + VBL nicht ebenso gut ist wie Pension.
Und, dass es sehr wohl sein kann, das es bei heutigem Renteneintritt durchaus nur 500 Euro VBL geben kann (eben, weil die Versorgungspunkte der Vergangenheit geringer waren, da der Verdienst kleiner war....) die 4,00 Euro pro Punkt bleiben aber...

KlammeKassen

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« Antwort #2654 am: 19.09.2024 14:06 »
... kommt aber am Ende auf das Gleiche hinaus.

Nein, eben nicht. Bei der GRV wird mein Rentenanspruch aufgrund eines Rentenpunkts aus 2017 immer im Absolutbetrag analog des Durchschnittsverdiensts (abzüglich geringerer Rentenanpassungen aufgrund des schlechter werdenden Verhältnisses von Beitragszahlenden zu Rentenbeziehenden) ansteigen; also hoffentlich zumindest mit der Inflationsrate, sodass er seine Kaufkraft erhält.

Bei der VBL dagegen habe ich 2017 einen Anspruch erworben, der sich absolut nicht mehr verändert. Ja, es gibt die Altersfaktoren (die im Übrigen runter gehen bis 0,8 kurz vor der Regelaltersgrenze), welche in jüngeren Jahren höher sind. Aber die bilden auch nur eine bestimmte Entwicklung ab. Wenn die Inflationsrate über die Zeit des Berufslebens höher ist, als was sich durch die Altersfaktoren-Entwicklung ergibt, dann wird die Kaufkraft der Betriebsrente stärker entwertet als die Altersfaktoren die früh erworbenen Ansprüche aufwertet.

Insbesondere kann man aber nicht so tun, als ob die -- unter Einbeziehung der Altersfaktoren -- schon erworbenen Ansprüche auch zukünftig noch diesen Wert hätten. Man kann nicht die Auszahlung ins Jetzt verschieben. Ja, zukünftig werden die Löhne steigen und darüber auch die zukünftig erworbenen Betriebsrenten-Ansprüche. Aber die zukünftig höheren Löhne ändern nichts an der Entwertung durch Inflation der bisher schon vorhandenen Ansprüche.

Plastisch: Nach 20 Dienstjahren hat man einen gewissen Anspruch aus der GRV und der bAV. Der Anspruch gegenüber der GRV wird zukünftig mit jeder Rentenanpassung weiter im absoluten Betrag steigen (und etwa die Kaufkraft erhalten). Aber der Anspruch gegenüber der VBL bleibt absolut gleich und wird immer weiter durch die Inflation in der Kaufkraft reduziert. Ja, es werden nach den 20 Dienstjahren noch weitere 20 dazu kommen und in dieser Zeit werden weitere Ansprüche erworben. In der GRV muss man durch die gestiegenen Durchschnittslöhne dann auch selbst einen höheren Lohn haben, um die gleiche Anzahl an Rentenpunkten zu erwerben, während dies bei der VBL halbwegs automatisch passiert (der Betrag von 12k€ ändert sich ja nicht; die Altersfaktoren werden aber kleiner). Diese Effekte -- bezogen auf die zukünftig erworbenen Ansprüche -- mögen sich ausgleichen, oder auch nicht; das ist eine Wette auf die Inflationsrate und die Entwicklung der Löhne im Allgemeinen und im öD im Speziellen. Aber auf die Entwertung der bisher erwirtschafteten Betriebsrenten-Ansprüche hat dies keinen Einfluss.

btw: Wenn die Löhne schneller steigen als die Inflationsrate, dann steigt zwar auch der Betriebsrentenanspruch absolut -- fällt aber im Vergleich zur Lohnentwicklung ab. Dann landet man vlt. nur noch bei 12% des letzten Bruttolohns o.Ä.

Vielen Dank für die Darstellung. Vielleicht wird es von dir besser verstanden.