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BVerfGBeliever:

--- Zitat von: cyrix42 am 19.09.2024 15:47 ---
--- Zitat von: Organisator am 19.09.2024 14:45 ---Nochmal: in der Rente benötigst Du immer mehr Einkommen um einen Rentenpunkt zu verdienen, in der Betriebsrente erhälst du bei steigendem Einkommen immer mehr Betriebsrentenpunkte.

Der Rentenpunkt wird durch den aktuellen Rentenwert regelmäßig erhöht, bei der Betriebsrente ist es der Altersfaktor, der die Menge an Betriebsrentenpunkten erhöht.

Es sind in beiden Rechnungen jeweils 2 Faktoren, die zu einem im Ergebnis gleichen Ziel führen.

--- End quote ---

Nein, das tun sieh nicht, weil du die Altersfaktoren in deiner Argumentation doppelt verwendest -- als Inflationsausgleich und als Ausgleich gegenüber geringerem Einkommen früher in der Erwerbsbiographie. Und nein, der Altersfaktor "erhöht" nicht die Betriebsrente: Einmal erworbener Anspruch bleibt gleich und verliert nur noch an Kaufkraft.

--- End quote ---

1.) Selbstverständlich spielt die Erwerbsbiographie auch bei der VBL-Rente seit dem "Regimewechsel" 2001 eine entscheidende Rolle. Aber das tut sie genauso bei der gesetzlichen Rente, nichts anderes hat @Organisator geschrieben. Und ja, dieser Punkt ist in der Tat bei uns Beamten fundamental anders. Aber nochmal, zumindest nach meinem Verständnis war das schon immer ein entscheidendes Element des von mir geschilderten "Beamten-Deals".

2.) Ziemlich "luxuriös" ist dagegen wie dargelegt die (implizite) Verzinsung der VBL-Rente. Das sieht man übrigens unter anderem daran, dass die freiwillige VBL-Rente nach meinem Verständnis mit einem ähnlichen Verzinsungsversprechen gestartet wurde, dann aber mehrfach massiv verschlechtert wurde, weil sich spätestens während der Niedrigzinsphase gezeigt hat, dass die ursprünglichen Konditionen eigentlich "viel zu gut" (für eine nachhaltige Erwirtschaftung seitens der VBL) waren.

P.S. Deine spätere VBL-Rente bleibt übrigens auch nicht konstant, sondern steigt jedes Jahr, wenn auch nur um 1% (aber auch die genannten 5,25% müssen ja irgendwie miteingerechnet worden sein, sonst könnte die VBL es ja wohl kaum so behaupten).



--- Zitat von: NelsonMuntz am 19.09.2024 15:50 ---In diesem Sinne (und ganz ohne Ironie): Viel Erfolg.

--- End quote ---

Dankeschön! Und ja, dein Punkt mit meiner "Bubble" stimmt vermutlich.  :)

KlammeKassen:

--- Zitat von: Organisator am 19.09.2024 15:56 ---
--- Zitat von: KlammeKassen am 19.09.2024 15:09 ---wie gesagt, ich habe dir auch belegt, warum eine VBL Rente von knapp 500 Euro durchaus realistisch ist, ich denke, das hat die Rechnung nun auch deutlich aufgezeigt. Du und Fritze haben das ja bestritten, dass das nicht sein kann.

--- End quote ---

Dann haben wir da unseren Knackpunkt. Du hast belegt, warum eine VBL von 500 € durchaus realistisch ist; ich habe belegt, warum eine VBL von mindestens 1.000 € normal ist. Der Unterschied liegt in der Berechnungsweise wobei jeder von uns überzeugt ist, dass seine richtig ist.

Ich glaube, da kommen wir nicht zusammen solang keiner von uns Argumente bekommt, die ihn von der Richtigkeit des Anderen überzeugen.

--- End quote ---

Dabei ist es eigentlich ganz einfach  :D.

Gehalt war vor 40 Jahren niedriger.... die 40 Jahre drauf auch
wer heute startet bekommt 40 Jahre höheres Gehalt
Da die VBL Formel gleich bleibt, wird es nominal immer mehr bei gleichen Erwerbsbiographien (selber Einstieg, selbe Stufenaufstiege etc.), je später man anfängt.

Wer jetzt in Rente geht, hat halt das Pech mit einem extrem niedrigen Bruttogehalt angefangen zu haben => da die Parameter der Formel gleich sind, ist die Rente extrem viel geringer.

Aber alles gut, interessanter wird langsam wieder die Diskussion, wie viel / ob es mehr gibt durch die nächsten Verhandlungen ab Januar.

Fand den Beitrag von Hummel dazu ganz interessant.... aber ob das stimmt?!

KlammeKassen:

--- Zitat von: BVerfGBeliever am 19.09.2024 17:39 ---
--- Zitat von: cyrix42 am 19.09.2024 15:47 ---
--- Zitat von: Organisator am 19.09.2024 14:45 ---Nochmal: in der Rente benötigst Du immer mehr Einkommen um einen Rentenpunkt zu verdienen, in der Betriebsrente erhälst du bei steigendem Einkommen immer mehr Betriebsrentenpunkte.

Der Rentenpunkt wird durch den aktuellen Rentenwert regelmäßig erhöht, bei der Betriebsrente ist es der Altersfaktor, der die Menge an Betriebsrentenpunkten erhöht.

Es sind in beiden Rechnungen jeweils 2 Faktoren, die zu einem im Ergebnis gleichen Ziel führen.

--- End quote ---

Nein, das tun sieh nicht, weil du die Altersfaktoren in deiner Argumentation doppelt verwendest -- als Inflationsausgleich und als Ausgleich gegenüber geringerem Einkommen früher in der Erwerbsbiographie. Und nein, der Altersfaktor "erhöht" nicht die Betriebsrente: Einmal erworbener Anspruch bleibt gleich und verliert nur noch an Kaufkraft.

--- End quote ---

1.) Selbstverständlich spielt die Erwerbsbiographie auch bei der VBL-Rente seit dem "Regimewechsel" 2001 eine entscheidende Rolle. Aber das tut sie genauso bei der gesetzlichen Rente, nichts anderes hat @Organisator geschrieben. Und ja, dieser Punkt ist in der Tat bei uns Beamten fundamental anders. Aber nochmal, zumindest nach meinem Verständnis war das schon immer ein entscheidendes Element des von mir geschilderten "Beamten-Deals".

2.) Ziemlich "luxuriös" ist dagegen wie dargelegt die (implizite) Verzinsung der VBL-Rente. Das sieht man übrigens unter anderem daran, dass die freiwillige VBL-Rente nach meinem Verständnis mit einem ähnlichen Verzinsungsversprechen gestartet wurde, dann aber mehrfach massiv verschlechtert wurde, weil sich spätestens während der Niedrigzinsphase gezeigt hat, dass die ursprünglichen Konditionen eigentlich "viel zu gut" (für eine nachhaltige Erwirtschaftung seitens der VBL) waren.

P.S. Deine spätere VBL-Rente bleibt übrigens auch nicht konstant, sondern steigt jedes Jahr, wenn auch nur um 1% (aber auch die genannten 5,25% müssen ja irgendwie miteingerechnet worden sein, sonst könnte die VBL es ja wohl kaum so behaupten).



--- Zitat von: NelsonMuntz am 19.09.2024 15:50 ---In diesem Sinne (und ganz ohne Ironie): Viel Erfolg.

--- End quote ---

Dankeschön! Und ja, dein Punkt mit meiner "Bubble" stimmt vermutlich.  :)

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1.) Wie ich sagte: Verstehe ich mit Beamtendeal.
Wenn aber der Beamte in A11 (A12) nun netto schon das gleiche verdient (bzw. mit Kindern sogar deutlich mehr) als der Angestellte in E11 (E12), kann man von diesem Deal doch eigentlich nicht mehr sprechen oder? Der Punkt des "weniger Gehalt, dafür später hohe Pension" entfällt dann ja. Die Tarifgehälter müssten in der Folge deutlich steigen, um diese Ausgangslage herzustellen.
Mit der PW mag der Vergleich noch stimmen; im Vergleich zu den Angestellten (zumindest ab A9/A10) nicht mehr.

KlammeKassen:

--- Zitat von: NelsonMuntz am 19.09.2024 15:50 ---
--- Zitat von: BVerfGBeliever am 19.09.2024 14:29 ---...
Prinzipiell ja, aber wenn du beispielsweise einen Blick auf meine gestern verlinkten Hamburger VG-Urteile wirfst, siehst du, dass sich die 36.000 Euro Grundsicherungsbedarf einer vierköpfigen Familie in 2021 wie folgt zusammensetzen (sehr grob gerundet): Eltern 10.000, Kinder 8.000, Unterkunft und Heizung 16.000, Bildung/Sozialtarife 2.000. Somit dürfte das "Einsparpotenzial" vermutlich durch sehr enge verfassungsrechtliche Leitplanken eingehegt sein (wäre jetzt zumindest meine spontane Vermutung).

--- End quote ---

Das zeigt in meinen Augen vor allem auf, wie hochpreisig das Leben in Deutschland geworden ist und wie sehr es Besoldungen und Gehälter schwer haben, sich vom Grundsicherungsbedarf abzuheben.

Ob es hingegen im Jahr 2024 auch von der Verfassung so gewollt ist, dass der(!) Beamte eine Hausfrau(!) und 2 Kinder im wesentlichen über das Grundgehalt versorgen können muss, kann man sicher diskutieren - aber das müssen wir an dieser Stelle auch gar nicht. ;)

Wie bereits mehrfach erwähnt: Ich missgönne niemandem den Erfolg im Kampf um eine höhere Entlohnung - Für Behörden mit "gemischten Teams" wäre eine einseitige, massive Erhöhung der Bezüge jedoch fatal. Das ist dann weder die Schuld noch die Verantwortung der Beamten, aber die qualifizierten TB werden dann mittelfristig das Boot verlassen, wenn die AG hier für keine Kompensation sorgen.

Ich kann nach Deinem Kurzeinblick in Deinen "Dunstkreis" absolut nachvollziehen, dass Dein Sold in Deiner "Bubble" sogar ein wenig nach unten herausstechen könnte. Bei mir auf Landesebene, 2 Etagen tiefer, ist das nicht so ausgeprägt. Eine massive Erhöhung der Besoldung hätte hier daher eine unglaublich disruptive Wirkung im Haus. So ganz platt gesagt würde der kinderlose A9er unter Umständen mehr Netto erhalten, als der E13er mit Nachwuchs. Das sprengt dann irgendwo auch die Toleranz in Sachen Ungleichbehandlung.

Wir werden sehen, was aus den Klagen für Konsequenzen erwachsen und wie sich die AG der TB im Anschluss verhalten. Mir als Informatiker mit einer E12 stehen auch die Türen da draußen offen, aber ich bin mittlerweile seit über einer Dekade sehr, sehr gerne im öD - auch wenn es etwas weniger Geld gibt. Aber weil ich und die meisten meiner Kollegen im gesamten Haus nicht verbeamtet sind, können wir auch gehen - dann müssen die verbliebenen Beamten es alleine wuppen. Wäre auch nicht so prickelnd.

In diesem Sinne (und ganz ohne Ironie): Viel Erfolg.

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Ich bin ja auf kommunaler Ebene, bei uns sind auch nur ca. 10 % Beamte.
Allerdings bekommen wir auf mehrere Stellen exakt null Bewerbungen ab EG9b aufwärts, es muss also definitiv auch was bei den Tarifgehältern passieren. Es gibt immer mehr freie Jobs, wenn das Gehalt dann irgendwann zu schlecht ist..... hält es auch niemanden mehr.

In dem Link von gestern zur Vor-VBL-Zeit wurde ja geschrieben, dass damals dafür gesorgt werden sollte, dass TArifangestellte und Beamte möglichst gleich finanziell ausgestattet werden sollten. Hier sollte man einfach mal wieder hinkommen. Ansonsten sind die ab EG9b eingruppierten ANgestellten im öD bald ganz weg - Angestellte können ja (zumindest externe Akademiker) problemlos wechseln.

cyrix42:

--- Zitat von: BVerfGBeliever am 19.09.2024 17:39 ---1.) Selbstverständlich spielt die Erwerbsbiographie auch bei der VBL-Rente seit dem "Regimewechsel" 2001 eine entscheidende Rolle. Aber das tut sie genauso bei der gesetzlichen Rente, nichts anderes hat @Organisator geschrieben. Und ja, dieser Punkt ist in der Tat bei uns Beamten fundamental anders. Aber nochmal, zumindest nach meinem Verständnis war das schon immer ein entscheidendes Element des von mir geschilderten "Beamten-Deals".

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Das ist ein Punkt im Unterschied zwischen GRV und bAV auf der einen Seite und der Beamten-Pension auf der anderen; es ist aber nicht der relevante Unterschied zwischen VBL und GRV. Die arbeiten eben nicht identisch, sondern ist die VBL strukturell schlechter gestaltet, eben weil sie den Kaufkraftverlust der erworbenen Ansprüche anders als die bei der GRV nicht abbildet.


--- Zitat ---2.) Ziemlich "luxuriös" ist dagegen wie dargelegt die (implizite) Verzinsung der VBL-Rente.

--- End quote ---

Man kann die Altersfaktoren der VBL nicht als eierlegende Wollmilchsau missbrauchen. Ja, die Altersfaktoren stellen (für die Einzahlungsphase) eine implizite Verzinsung der Beiträge dar. Da durch diese aber der Auszahlungsbetrag schon mit Erwerb fixiert ist (und um deine Verwirrung aufzuheben: Damit ist der AUszahlungsbetrag zum Start des Rentenbezugs gemeint), dieser sich also bis Rentenbeginn nicht mehr verändern wird, unterliegt er dem bis dahin noch erfolgenden Kaufkraftverlust durch Inflation. Alles, was ich hier die ganze Zeit über sage, ist, dass man dies berücksichtigen muss und man nicht einfach zukünftige Ansprüche ins Jetzt holen kann. Um die Höhe der VBL-Rente abschätzen zu können kann man nicht einfach so tun, als ob die Ansprüche alle im Jetzt erworben werden (indem man das aktuelle Gehalt ansetzt) und im Jetzt auch fällig werden (indem man für die Argumentation die aktuelle Kaufkraft der erworbenen Ansprüche ansetzt und nicht entsprechend abzinst).


--- Zitat ---P.S. Deine spätere VBL-Rente bleibt übrigens auch nicht konstant, sondern steigt jedes Jahr, wenn auch nur um 1% (aber auch die genannten 5,25% müssen ja irgendwie miteingerechnet worden sein, sonst könnte die VBL es ja wohl kaum so behaupten).

--- End quote ---

Nur, weil jemand etwas behauptet, muss es noch lange nicht so sein. Ich habe mich lang genug mit den Konditionen der VBL beschäftigt -- die genannten 5,25% tauchen bisher nirgendwo auf. (Es könnte höchstens so gemeint sein, dass für Personen, die wegen Erwerbsminderung vorzeitig in Rente gehen, der Verzinsungssatz der bis dato erworbenen Ansprüche virtuell höher angesetzt ist: Die Ansprüche bleiben ja gleich, egal ob ich bis 67 arbeite oder eben aufgrund Erwerbsminderung schon mit 47 Rente beziehe [ja, bis auf die Abzüge wie in der GRV wegen vorzeitigem Rentenbeginn...]: Wenn die Entwertung durch das Absenken der Altersfaktoren auf weniger Jahre verteilt wird, ergibt sich eine höhere durchschnittliche Absenkung aka "Verzinsung".) Und nur, um es noch einmal klar zu stellen: Es geht hier nicht um die 1%-Dynamisierung der VBL-Rente in der Auszahlungsphase, sondern um die bis zum Rentenbeginn erworbenen Ansprüche. Und wenn ich jetzt einen VBL-Punkt an Ansprüchen habe, dann bleiben das 4€/Monat, egal, wann in Zukunft ich in Rente gehen werde (unabhängig davon, wie viel oder wie wenig die dann noch wert sind).

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