neue Tarifrunde

[Hugo Stieglitz]

VBL Rente dürfte in den wenigsten Fällen über 1000 Euro liegen.
(...)
Beispiel
60.000 Euro brutto
Alter = 40 Jahre
Altersfaktor 1,5
= 60 k / 12 = 5 x 1,5 = 7,5 Versorgungspunkte  => entspricht 30 Euro für das eine Jahr

und das bei 45 Jahren = 1.350 € Betriebsrente. Damit hast du gerade deine Behauptung widerlegt. Ansonsten gibts bei vbl.de auch einen passenden Rechner

Das die Betriebsrente auskömmlich ist, wenn man mit 85 in Rente geht ist glaube ich unstrittig.
Fraglicher ist, ob ein Jahreseinkommen von 60k über 45 Jahre hinweg eine "vergleichbare Erwerbsbiographie" zu einem Beamten darstellt.

Ich finde 45 Jahre nicht ungewöhnlich. Mit 18 ne Ausbildung anfangen oder mit 22 nach dem Studium beginnen - da sind 45 Jahre nach aktueller Regelaltersgrenze locker drin.

Das Jahreseinkommen startet sicherlich nicht bei 60 k, der Altersfaktor ist aber in frühen Jahren deutlich höher, so dass 30 Euro Rentenanwartschaft pro Jahr realistisch sein dürften.

Es ist erreichbar aber der Altersfaktor haut es bei der Ausbildungs nicht raus. Das drückt mindestens die Betriebsrente.

[UNameIT]

VBL Rente dürfte in den wenigsten Fällen über 1000 Euro liegen.
(...)
Beispiel
60.000 Euro brutto
Alter = 40 Jahre
Altersfaktor 1,5
= 60 k / 12 = 5 x 1,5 = 7,5 Versorgungspunkte  => entspricht 30 Euro für das eine Jahr

und das bei 45 Jahren = 1.350 € Betriebsrente. Damit hast du gerade deine Behauptung widerlegt. Ansonsten gibts bei vbl.de auch einen passenden Rechner

Das die Betriebsrente auskömmlich ist, wenn man mit 85 in Rente geht ist glaube ich unstrittig.
Fraglicher ist, ob ein Jahreseinkommen von 60k über 45 Jahre hinweg eine "vergleichbare Erwerbsbiographie" zu einem Beamten darstellt.

Ich finde 45 Jahre nicht ungewöhnlich. Mit 18 ne Ausbildung anfangen oder mit 22 nach dem Studium beginnen - da sind 45 Jahre nach aktueller Regelaltersgrenze locker drin.

Das Jahreseinkommen startet sicherlich nicht bei 60 k, der Altersfaktor ist aber in frühen Jahren deutlich höher, so dass 30 Euro Rentenanwartschaft pro Jahr realistisch sein dürften.

Mit "nur ner Ausbildung" gibt es wahrscheinlich max. E9a - das fängt mit nem Jahresbrutto von ca. 44000 an und hört mit nem Jahresbrutto von 60.000€ auf - nach 15 Jahren..... so hoch ist der Altersfaktor dann auch nicht.

Nach nem Studium mit durchschnittlich 24 (!) Bachelor ist vielleicht E10/E11/E12 drin -
Beim Master ist man durchschnittlich 27 Jahre alt -  also max. 40JAhre in E13/E14 etc.

Auch bei E11 hat man frühestens nach 3 Jahren die 60k, bei E13 immerhin schon nach 2 Jahren......

Denkst du wirklich für den Durchschnittstarifbeschäftigten sind 60k "normal"?

[Organisator]

VBL Rente dürfte in den wenigsten Fällen über 1000 Euro liegen.
(...)
Beispiel
60.000 Euro brutto
Alter = 40 Jahre
Altersfaktor 1,5
= 60 k / 12 = 5 x 1,5 = 7,5 Versorgungspunkte  => entspricht 30 Euro für das eine Jahr

und das bei 45 Jahren = 1.350 € Betriebsrente. Damit hast du gerade deine Behauptung widerlegt. Ansonsten gibts bei vbl.de auch einen passenden Rechner

Das die Betriebsrente auskömmlich ist, wenn man mit 85 in Rente geht ist glaube ich unstrittig.
Fraglicher ist, ob ein Jahreseinkommen von 60k über 45 Jahre hinweg eine "vergleichbare Erwerbsbiographie" zu einem Beamten darstellt.

Ich finde 45 Jahre nicht ungewöhnlich. Mit 18 ne Ausbildung anfangen oder mit 22 nach dem Studium beginnen - da sind 45 Jahre nach aktueller Regelaltersgrenze locker drin.

Das Jahreseinkommen startet sicherlich nicht bei 60 k, der Altersfaktor ist aber in frühen Jahren deutlich höher, so dass 30 Euro Rentenanwartschaft pro Jahr realistisch sein dürften.

Es ist erreichbar aber der Altersfaktor haut es bei der Ausbildungs nicht raus. Das drückt mindestens die Betriebsrente.

Gut möglich. ggf. muss man hier oder da feinjustieren.

[Organisator]

VBL Rente dürfte in den wenigsten Fällen über 1000 Euro liegen.
(...)
Beispiel
60.000 Euro brutto
Alter = 40 Jahre
Altersfaktor 1,5
= 60 k / 12 = 5 x 1,5 = 7,5 Versorgungspunkte  => entspricht 30 Euro für das eine Jahr

und das bei 45 Jahren = 1.350 € Betriebsrente. Damit hast du gerade deine Behauptung widerlegt. Ansonsten gibts bei vbl.de auch einen passenden Rechner

Das die Betriebsrente auskömmlich ist, wenn man mit 85 in Rente geht ist glaube ich unstrittig.
Fraglicher ist, ob ein Jahreseinkommen von 60k über 45 Jahre hinweg eine "vergleichbare Erwerbsbiographie" zu einem Beamten darstellt.

Ich finde 45 Jahre nicht ungewöhnlich. Mit 18 ne Ausbildung anfangen oder mit 22 nach dem Studium beginnen - da sind 45 Jahre nach aktueller Regelaltersgrenze locker drin.

Das Jahreseinkommen startet sicherlich nicht bei 60 k, der Altersfaktor ist aber in frühen Jahren deutlich höher, so dass 30 Euro Rentenanwartschaft pro Jahr realistisch sein dürften.

Mit "nur ner Ausbildung" gibt es wahrscheinlich max. E9a - das fängt mit nem Jahresbrutto von ca. 44000 an und hört mit nem Jahresbrutto von 60.000€ auf - nach 15 Jahren..... so hoch ist der Altersfaktor dann auch nicht.

Nach nem Studium mit durchschnittlich 24 (!) Bachelor ist vielleicht E10/E11/E12 drin -
Beim Master ist man durchschnittlich 27 Jahre alt -  also max. 40JAhre in E13/E14 etc.

Auch bei E11 hat man frühestens nach 3 Jahren die 60k, bei E13 immerhin schon nach 2 Jahren......

Denkst du wirklich für den Durchschnittstarifbeschäftigten sind 60k "normal"?

nein, denke ich nicht. Hab das Beispiel vom Vorposter kritiklos übernommen.
Wie geschrieben wird das Einkommen mindestens in den ersten Jahren unter 60k liegen, jedoch gibts da en Altersfaktor.

Da kann man bei Bedarf ein paar Beispielrechnungen auf vbl.de durchrechnen lassen.

[NelsonMuntz]

Mit "nur ner Ausbildung" gibt es wahrscheinlich max. E9a - das fängt mit nem Jahresbrutto von ca. 44000 an und hört mit nem Jahresbrutto von 60.000€ auf - nach 15 Jahren..... so hoch ist der Altersfaktor dann auch nicht.

Na, so kann man das auch nicht sehen. Mit einem Angestelltenlehrgang 2 geht das auch weiter.

... aber Du hast Recht: die 60k kommen da erst später.

Ich bin mit grob 40 Jahren in den öD gewechselt. Durch den Altersfaktor ergibt sich aber auch oberhalb der 60k keine wirklich erquickliche VBL-Zusatzversorgung im Alter mehr. Das Geld wäre mit ziemlicher Sicherheit in meiner 3. Säule besser aufgehoben.
 

[Verwaltungsfritze]

VBL Rente dürfte in den wenigsten Fällen über 1000 Euro liegen.
(...)
Beispiel
60.000 Euro brutto
Alter = 40 Jahre
Altersfaktor 1,5
= 60 k / 12 = 5 x 1,5 = 7,5 Versorgungspunkte  => entspricht 30 Euro für das eine Jahr

und das bei 45 Jahren = 1.350 € Betriebsrente. Damit hast du gerade deine Behauptung widerlegt. Ansonsten gibts bei vbl.de auch einen passenden Rechner

Das die Betriebsrente auskömmlich ist, wenn man mit 85 in Rente geht ist glaube ich unstrittig.
Fraglicher ist, ob ein Jahreseinkommen von 60k über 45 Jahre hinweg eine "vergleichbare Erwerbsbiographie" zu einem Beamten darstellt.

Ich finde 45 Jahre nicht ungewöhnlich. Mit 18 ne Ausbildung anfangen oder mit 22 nach dem Studium beginnen - da sind 45 Jahre nach aktueller Regelaltersgrenze locker drin.

Das Jahreseinkommen startet sicherlich nicht bei 60 k, der Altersfaktor ist aber in frühen Jahren deutlich höher, so dass 30 Euro Rentenanwartschaft pro Jahr realistisch sein dürften.

Mit "nur ner Ausbildung" gibt es wahrscheinlich max. E9a - das fängt mit nem Jahresbrutto von ca. 44000 an und hört mit nem Jahresbrutto von 60.000€ auf - nach 15 Jahren..... so hoch ist der Altersfaktor dann auch nicht.

Nach nem Studium mit durchschnittlich 24 (!) Bachelor ist vielleicht E10/E11/E12 drin -
Beim Master ist man durchschnittlich 27 Jahre alt -  also max. 40JAhre in E13/E14 etc.

Auch bei E11 hat man frühestens nach 3 Jahren die 60k, bei E13 immerhin schon nach 2 Jahren......

Denkst du wirklich für den Durchschnittstarifbeschäftigten sind 60k "normal"?

Wenn ich vom Durchschnittsalter 24 ausgehe und derjenige mit der EG 9b Stufe 1 beginnt, sind wir bei einem Jahresbrutto von ca. 45k - 45k / 12 x 2,4 = 9 Versorgungspunkte x 4 € = 36 € Anwartschaft für das erste Berufsjahr. 43 Berufsjahre bis Regelaltersgrenze von 67, niedriger Durchschnittswert an Anwartschaften von 25 € pro Jahr = Gesamtanwartschaft von 1.075 €.
Gehen wir von einem Auszubildenden aus (Ausbildungsvergütung lassen wir mal weg), der mit 18 die Ausbildung startet und mit 21 fertig ist und eine Stelle nach EG 6 Stufe 1 bekommt (was mittlerweile äußerst unwahrscheinlich ist, bei uns fangen alle mit EG 8 / 9a an) EG 6 Jahresbrutto ca. 39k - 39k / 12 x 2,7 = 8,775 Versorgungspunkte x 4 € = 35 € Anwartschaft für dieses Jahr. 46 Berufsjahre bis Regelaltersgrenze von 67, niedriger Durchschnittswert an Anwartschaften von 25 € pro Jahr = Gesamtanwartschaft von 1.150 €.

Vielleicht sollte man sich den ganzen Spaß erstmal ausrechnen, bevor man hier seine blinde Meinung in den Raum wirft. Mit zunehmenden Alter mehr Gehalt und weniger Altersfaktor, dürfte sich vermutlich ausgleichen. Die durchschnittliche Anwartschaft habe ich mit 25 € pro Jahr allerdings auch schon recht niedrig angesetzt.

[Verwaltungsfritze]

Da die Tarifabschlüsse ohnehin nahezu immer fast gleich übernommen werden (zumindest Bund), ist auch der "Nachteil" des Beamtendaseins, das fehlende Streikrecht, nahezu obsolet

Wenn das Beamtensein so toll ist rate ich dir einfach, dich verbeamten zu lassen. Das geht nach Eignung, Leistung und Befähigung.

Es ist eine bewusste Lebensentscheidung. Sobald man diese aber einmal getroffen hat, wäre es gut für die psychische Gesundheit, nicht ständig darüber nachzudenken bzw. zu lamentieren.

Ich kann mich da auch nur Nelson anschließen - ich bin kein Verwaltungsfachangestellter, sondern durch einen Uni-Abschluss dort gelandet.

Bzgl. lamentieren..... ich weiß halt nicht, warum ihr euch immer so schlecht rechnet. Sagt doch einfach, dass ihr im Vergleich schon gut wegkommt.
Auch hier bin ich bei Nelson, dass man dann nicht verstehen kann, wenn immer noch (trotz dieser Vorzüge) von nicht amtsgemessener Alimentierung gesprochen wird, obwohl der TBler bei gleichen Tätigkeiten ohnehin schon schlechter wegkommt.

Das ist aber natürlich eine Sache der Gewerkschaften.

VBL Rente dürfte in den wenigsten Fällen über 1000 Euro liegen. Mein Kollege bekommt knappe 500 Euro nächstes Jahr ab Renteneintritt, hat als VFA mit 16 in der Ausbildung angefangen und sich dann über die Jahre bis in E10 hochgearbeitet durch ALII. Immer Vollzeit gearbeitet.

Ich frage mich wie diese 500 € zustande gekommen sein sollen. War die Berechnungsgrundlage zu früheren Zeiten so viel schlechter oder stimmt einfach etwas nicht?

Wenn ich vom Ausbildungsende mit 19 ausgehe und einem Einstieg mit der aktuellen EG 6 Stufe 1 mit ca. 39k und dieses Gehalt bis zum Eintrittsalter mit 67 gleichbleibend ist, würde der Versicherte gemäß VBL-Rechner 964 € Betriebsrente erhalten. Natürlich ist das im Vergleich zu vor 40 Jahren nicht 1 zu 1 vergleichbar, aber wenn ich dann noch die die Gehaltssteigerungen mit einrechnen würde, erst recht die besagte EG 10, wird die Betriebsrente locker weit über 1k liegen.

[KlammeKassen]

Auf einer A15 Stelle gefangen zu sein gehört zu den herzzerreißendsten Schicksalen, von denen ich je gehört habe. Ich werde ihn in meinem Abendgebet einschließen.

  ja er wird in Pensionszeiten sicherlich am Hungertuch nagen, da er keine B-Besoldung bekommt

[BVerfGBeliever]

Nach meinem Verständnis galt schon immer folgender "Beamten-Deal":
Während der Dienstzeit weniger (als in der Privatwirtschaft), dafür während der Pensionszeit mehr.

Und aus meiner Sicht gilt das weiterhin:
1.) Vergleicht doch einfach mal das Gehalt eines (ggf. promovierten) Juristen, Ökonomen, MINT-Experten, etc., in der Privatwirtschaft mit der entsprechenden Beamtenbesoldung. Dazwischen liegen (zumindest in meinem "Dunstkreis") Welten.
2.) Im Gegenzug, also quasi als "Ausgleich", bekommt der Beamte später eine (signifikant) höhere Pension.


Und ja, ihr habt insofern Recht, die Tarifgehälter (und damit in der Folge auch die Rentenbezüge) für öD-Angestellte sind auch in meinen Augen insbesondere in den höheren Entgeltgruppen deutlich zu niedrig.

Aber daran trägt unter anderem Verdi (mit den ständigen Sockel-Forderungen, etc.) eine nicht unerhebliche Mitschuld! 

[Organisator]

Danke @Verwaltungsfritze für die Berechnungsmühen und

Vielleicht sollte man sich den ganzen Spaß erstmal ausrechnen, bevor man hier seine blinde Meinung in den Raum wirft. Mit zunehmenden Alter mehr Gehalt und weniger Altersfaktor, dürfte sich vermutlich ausgleichen. Die durchschnittliche Anwartschaft habe ich mit 25 € pro Jahr allerdings auch schon recht niedrig angesetzt.

WORD.

[Organisator]

Und ja, ihr habt insofern Recht, die Tarifgehälter (und damit in der Folge auch die Rentenbezüge) für öD-Angestellte sind auch in meinen Augen insbesondere in den höheren Entgeltgruppen deutlich zu niedrig.

Aber daran trägt unter anderem Verdi (mit den ständigen Sockel-Forderungen, etc.) eine nicht unerhebliche Mitschuld!

Da diese Sockelwerte bei den Besoldungserhöhungen meist in Prozentualwerte umgerechnet wurden, ist dieses Problem bei der Besoldung etwas geringer ausgeprägt.

Was man auch an den zur Besoldung korrespondierenen Entgelten sieht - ab A13/E13 wird die Schere zugunsten der Besoldung sichtbar.

[KlammeKassen]

Ich kann mich da auch nur Nelson anschließen - ich bin kein Verwaltungsfachangestellter, sondern durch einen Uni-Abschluss dort gelandet.

und auch da weißt du genau ob eine Verbeamtung möglich ist und hast eine Entscheidung pro/contra getroffen.

Bzgl. lamentieren..... ich weiß halt nicht, warum ihr euch immer so schlecht rechnet. Sagt doch einfach, dass ihr im Vergleich schon gut wegkommt.

Ich spreche weder von "wir" noch von schlecht rechnen. Ich widerspreche nur, dass es den Tarifbeschäftigten vermeintlich so schlecht gehen soll. Und falls man doch das Gefühl nicht los wird kann man sich entweder verbeamten lassen oder einfach mal zu seiner Lebensentscheidung stehen.

--> Du hast dich entschieden, keine Beamtenkarriere zu starten sondern bist über "einen Uni-Abschluss dort gelandet". Na dann freu dich doch über deine Entscheidung oder ändere etwas, falls dich was stört.

VBL Rente dürfte in den wenigsten Fällen über 1000 Euro liegen.
(...)
Beispiel
60.000 Euro brutto
Alter = 40 Jahre
Altersfaktor 1,5
= 60 k / 12 = 5 x 1,5 = 7,5 Versorgungspunkte  => entspricht 30 Euro für das eine Jahr

und das bei 45 Jahren = 1.350 € Betriebsrente. Damit hast du gerade deine Behauptung widerlegt. Ansonsten gibts bei vbl.de auch einen passenden Rechner

Ahja... offenbar hast du das System dann nicht verstanden.
Ich widerspreche mir überhaupt nicht, weil ich mehrfach gesagt habe, dass das Einkommen und der Altersfaktor entscheidend sind...

ein einfaches mal nehmen wie bei den Beamtenpensionen mit dem letzten Gehalt funktioniert hier nicht, da der Altersfaktor - je älter man wird - immer weiter schmälert. Außerdem verdient man kaum am Anfang der Karriere so viel.
Wie ich oben gesagt habe; in den Jahren, wo der Altersfaktor schön hoch ist, ist das Einkommen in der Regel noch nicht hoch.

Also feier die VBL-Rente mal nicht als bestes System  . Von älteren Kollegen aus BAT Zeiten weiß ich auch, dass es vorher besser war.
Mit der Pnesion kommt man besser weg - auch aufgrund des "Inflationsschutzes", der schon wirklich sehr viel ausmacht.
Wenn so eine Inflation wie die letzten Jahre ist (6,9 + 5,9 = 12,8 % und man bekommt 2 %; während es bei der Pension + 200 Euro + 5,5 % gibt (auch noch bei einer höheren Basis)), ist das natürlich gleichgut

Das überzeugt mich nun vollumfänglich 


Zur Bestenauslese:
es gibt genug (auch Beamte), die nur ihre Zeit absitzen, während andere Krankheiten haben, die deshalb nicht verbeamtet wurden, und deutlich mehr wegreißen.
Alleine daher ist das schon Nonsense, zu sagen der eine ist der "beste";
Stichtagsbetrachtungen sind immer schwierig,
kann 2 Tage nach der Verbeamtung auch die Krankheit kommen oder ähnliches

Gibt ja auch genügend Beispiele, die ab 50 dann gar nicht mehr beim Dienst erscheinen, weil Arzt Y das bescheinigt und Arzt Z das; also wenn man das so sieht, hat der Staat schon sehr oft mit seiner "Bestenauslese" komplett ins Klo gegriffen

Weil man zum Zeitpunkt XY fit war, will der Staats darauf auf die restlichen 40/50 Jahre der Berufslaufbahn setzen... merkst du selbst, was für ein Unfug das in Wahrheit ist.

(und nein, das ist kein Bezug auf mich selbst; unser Arbeitgeber verbeamtet Quereinsteiger ohnehin nicht, Ausnahme: Volljuristen; und bei den Ingenieuren müssten sie es theoretisch von sich aus schon machen bei der Knappheit)

Daher wie gesagt:
In Verwaltungen ist die Verbeamtung absolut unnotwendig.
Polizei, Zoll, Richter, Staatsanwaltschaft, alles in Ordnung

[KlammeKassen]

Der Kaffee schmeckt bei A15, besonders gut und das Leckerli der "automatischen" Übertragung der Tarifverhandlungen in Kombination mit weiteren Familien/Kinderzuschlagserhöhungen  macht es etwas leichter.

uh uh ganz böse, der Organisator würde mich jetzt wieder auseiandernehmen 

[KlammeKassen]

VBL Rente dürfte in den wenigsten Fällen über 1000 Euro liegen.
(...)
Beispiel
60.000 Euro brutto
Alter = 40 Jahre
Altersfaktor 1,5
= 60 k / 12 = 5 x 1,5 = 7,5 Versorgungspunkte  => entspricht 30 Euro für das eine Jahr

und das bei 45 Jahren = 1.350 € Betriebsrente. Damit hast du gerade deine Behauptung widerlegt. Ansonsten gibts bei vbl.de auch einen passenden Rechner

Das die Betriebsrente auskömmlich ist, wenn man mit 85 in Rente geht ist glaube ich unstrittig.
Fraglicher ist, ob ein Jahreseinkommen von 60k über 45 Jahre hinweg eine "vergleichbare Erwerbsbiographie" zu einem Beamten darstellt.

Ich finde 45 Jahre nicht ungewöhnlich. Mit 18 ne Ausbildung anfangen oder mit 22 nach dem Studium beginnen - da sind 45 Jahre nach aktueller Regelaltersgrenze locker drin.

Das Jahreseinkommen startet sicherlich nicht bei 60 k, der Altersfaktor ist aber in frühen Jahren deutlich höher, so dass 30 Euro Rentenanwartschaft pro Jahr realistisch sein dürften.

Mit "nur ner Ausbildung" gibt es wahrscheinlich max. E9a - das fängt mit nem Jahresbrutto von ca. 44000 an und hört mit nem Jahresbrutto von 60.000€ auf - nach 15 Jahren..... so hoch ist der Altersfaktor dann auch nicht.

Nach nem Studium mit durchschnittlich 24 (!) Bachelor ist vielleicht E10/E11/E12 drin -
Beim Master ist man durchschnittlich 27 Jahre alt -  also max. 40JAhre in E13/E14 etc.

Auch bei E11 hat man frühestens nach 3 Jahren die 60k, bei E13 immerhin schon nach 2 Jahren......

Denkst du wirklich für den Durchschnittstarifbeschäftigten sind 60k "normal"?

nein, denke ich nicht. Hab das Beispiel vom Vorposter kritiklos übernommen.
Wie geschrieben wird das Einkommen mindestens in den ersten Jahren unter 60k liegen, jedoch gibts da en Altersfaktor.

Da kann man bei Bedarf ein paar Beispielrechnungen auf vbl.de durchrechnen lassen.

Eigentlich warten wir alle auf deine Berechnung, die aufzeigt, dass eine normale Erwerbsbiografie dieselbe Pensionshöhe erreicht......

Außerdem habe ich extra geschrieben, dass das die Betriebsrente für ein Jahr ist und habe nich gesagt, dass man das easy mal 45 nehmen kann....

[KlammeKassen]

Mit "nur ner Ausbildung" gibt es wahrscheinlich max. E9a - das fängt mit nem Jahresbrutto von ca. 44000 an und hört mit nem Jahresbrutto von 60.000€ auf - nach 15 Jahren..... so hoch ist der Altersfaktor dann auch nicht.

Na, so kann man das auch nicht sehen. Mit einem Angestelltenlehrgang 2 geht das auch weiter.

... aber Du hast Recht: die 60k kommen da erst später.

Ich bin mit grob 40 Jahren in den öD gewechselt. Durch den Altersfaktor ergibt sich aber auch oberhalb der 60k keine wirklich erquickliche VBL-Zusatzversorgung im Alter mehr. Das Geld wäre mit ziemlicher Sicherheit in meiner 3. Säule besser aufgehoben.

Ja, aber den ALII wirst du in der Regel auch nicht direkt nach Beendigung des VFA machen (zumindest war es in der Vergangeheit nicht so), da die Plätze begrenzt sind und eigentlich nur die besten dann dürfen (wie viele ist natürlich sher abhängig von der Behördengröße), bei uns sind die Leute teilweise Ende 30 oder über 40, weil sie dann die Chance nochmal bekommen.