neue Tarifrunde

[cyrix42]

So zeigt sich, dass eine heute begonnene Erwerbsbiographie mit einem Durschnitsseinkommen nach E8/4 zu einer Betriebsrente von 1.100 € (Stand heute) führt. Eine jährliche Gehaltssteigerung von 2% führt zum Rentenbeginn in 45 Jahre zu einer Betriebsrente von 1.600 €.

Ok, setzen wir hier auf: Die 1600€ Betriebsrente in 45 Jahren ist heute 656€ wert. Das muss doch endlich mal klar werden.

Du kannst gern mit den 656€ rechnen. Das wären ca. 17% des von dir angesetzten Bruttolohns. Mit einem Renten-Niveau aus der GRV von 48% landet man da in Summe bei 65%. Natürlich berücksichtigt dies nicht, dass man erst 15 Jahre geringeres Gehalt bekommt — länger, wenn man durch Höhergruppierungen Stufenlaufzeiten „verloren“ hat. Aber du hast ja auch nur Stufe 4 für die Berechnung angesetzt. Als ich das vor einigen Seiten mal alles berücksichtigt hatte in der eigenen Rechnung kam ich auf ein paar Prozentpunkte weniger. Pi mal Daumen stimmt das so aber schon.

[Organisator]

Ist es. Und ich habe auch beschrieben, warum das so nachvollziehbar ist (siehe meine Hinweise zum Altersfaktor)

Die Art der Dynamisierung ist halt unterschiedlich und man darf eben nicht davon ausgehen, dass der Stand "jetzt" bei der VBL als inflationssicherer Besitzstand zu sehen ist.

Rente = niedrig, aber inflationssicher
VBL = hoch (durch vorgelagerte Dynamisierung) und dadurch nicht inflationssicher.

[Britta2]

VBL als Pflichtversicherung = Betriebsrente? Da bin ich ja mal gespannt ... VBL plus normale Rente + private Rente.
(dann die Abzüge ...)

OT:  Umfrage auf n-tv "sollen die Gehälter im Öffentlichen Dienst angehoben werden?" - mehr als 60%   NEIN
(Countdown zur nächsten Tarifverhandlung ... Öffentliche Meinung schonmal ab jetzt manipulieren ... spätestens ab Januar brüllt ganz Deutschland "unverschämte Forderungen!")

[MoinMoin]

Hast du mal einen Link? Würde mich schon interessieren.

Ich halte das auch für völlig unrealistisch.

Nun etwas für unrealistisch zu halten oder zu glauben das etwas nicht stimmt und sich einfach mal selbst an die Datenlage orientieren sind halt zwei unterschiedliche Herangehensweisen.

Hier im Forum wurde schon mehrfach dargelegt, dass ein TBler durchaus eine höhere netto Versorgung erhalten kann, wenn er lebenslang öD ist.

Nimm einfach das Gehalt von einem EGx rechne dir die Rentenpunkte aus und die VBL und schau einfach, was da ein vergleichbarer Ay am Ende hat.

Du wirst staunen. Beispiel durchgängig E6 (TVL)  45 Jahre dabei (Ausbildung unberücksichtigt) ergibt Durchschnitts Jahreseinkommen von 42320 also 44,14 Rentenpunkte also 1735€ Rente ((42320/43142)*45 * 39,32 ) plus 925€ VBL (vbl.de/betriebsrentenrecher#  3526, GebJahr 2002 eintritt 2023 67 Jahre Rente 0,0% Dynamisierung) also 2666€ also 79% seines letzten Monatsbruttos
Netto: 2163 € letztes Gehalt und Netto Rente 2096€
Nehme ich da einen A6er NI
letztes Netto 2498 (minus PKV 300 macht Netto 2240€, wg. steuer) also vergleichbare Liga
Pension: 2943,94 * 71,75% = 2112,27 Netto:1869€ abzüglich PKV ~1600 NettoPension

Also keine Ahnung wo ich mich da verrechnet habe, aber da scheint der eg6er eine bessere Versorgung als der A6er zu haben.

Beide halt nur mit einer normalen Ausbildung, der eine nur e6 der andere halt von a3 bis a6 sich hochgedient.
Das Spiel kann man natürlich jetzt auch mit nem mD machen (also von a6 auf a9) vs. egx

[cyrix42]

Ist es. Und ich habe auch beschrieben, warum das so nachvollziehbar ist (siehe meine Hinweise zum Altersfaktor)

Dann sehe ich nicht, warum du hier meinst, das GRV und VBL äquivalent wären. Während die GRV-Ansprüche gegen Inflation gesichert sind (naja, solange Blüms Ausspruch Gültigkeit hat, zumindest), sind es die der VBL nicht. Die Altersfaktoren kann man meinetwegen für eine der beiden Dinge
a) niedrigere Gehälter (rein Inflations-bedingt, also Gehaltssteigerungen nur als Inflationsanpassungen) früher im Erwerbsleben; ODER
b) Entwertung der früher erworbenen Ansprüche durch Inflation
heranziehen — nicht aber für beide Effekte.

a) Wird in der GRV dadurch berücksichtigt, dass das eigene rentenversicherungspflichtige Gehalt in Bezug zum Durchschnittsgehalt des jeweils betrachteten Beitrags-Jahres gesetzt wird, wo auch das Durchschnittsgehalt noch niedriger war; b) wird durch die Erhöhungen des Rentenwerts abgefangen. Die Altersfaktoren der VBL können nicht beides gleichzeitig sein — dafür sind sie zu eng bemessen, wie die Rechnungen alle zeigen.

Ja, in einer statischen Welt ohne Inflation und Lohnsteigerung sieht die VBL gut aus, weil dieser Nachteil da nicht zum Tragen kommt. Drum stellt sie dieses Szenario auch so vor. Es hat nur nichts mit der Realität zu tun. Wenn man aber eine realistische Inflationsrate ansetzt, merkt man ganz schnell, dass die Kaufkraft (bzw. analog der Anteil der VBL-Rente am letzten Bruttolohn, um mit dem Renten-/ Pensionsniveau vergleichbar zu werden) doch deutlich geringer ist, als man mit der Rechnung ohne Inflation denken würde.

[Organisator]

Ist es. Und ich habe auch beschrieben, warum das so nachvollziehbar ist (siehe meine Hinweise zum Altersfaktor)

Dann sehe ich nicht, warum du hier meinst, das GRV und VBL äquivalent wären. Während die GRV-Ansprüche gegen Inflation gesichert sind (naja, solange Blüms Ausspruch Gültigkeit hat, zumindest), sind es die der VBL nicht. Die Altersfaktoren kann man meinetwegen für eine der beiden Dinge
a) niedrigere Gehälter früher im Erwerbsleben; ODER
b) Entwertung der früher erworbenen Ansprüche durch Inflation
heranziehen — nicht aber für beide Effekte.

a) Wird in der GRV dadurch berücksichtigt, dass das eigene rentenversicherungspflichtige Gehalt in Bezug zum Durchschnittsgehalt gesetzt wird, b) wird durch die Erhöhungen des Rentenwerts abgefangen. Die Altersfaktoren der VBL können nicht beides gleichzeitig sein — dafür sind sie zu eng bemessen, wie die Rechnungen alle zeigen.

Ja, in einer statischen Welt ohne Inflation und Lohnsteigerung sieht die VBL gut aus, weil dieser Nachteil da nicht zum Tragen kommt. Drum stellt sie dieses Szenario auch so vor. Es hat nur nichts mit der Realität zu tun, da hier die relevanten Nachteile eben nicht zum Tragen kommen. Wenn man aber eine realistische Inflationsrate ansetzt, merkt man ganz schnell, dass die Kaufkraft (bzw. analog der Anteil der VBL-Rente am letzten Bruttolohn, um mit dem Renten-/ Pensionsniveau vergleichbar zu werden) doch deutlich geringer ist, als man mit der Rechnung ohne Inflation denken würde.

siehe meine Ergänzungen im Vorpost - die VBL hat wohl nicht den Anspruch, inflationssicher zu sein. Dafür weiß man sehr genau, wie hoch der Zahlbetrag sein wird.

"Die Art der Dynamisierung ist halt unterschiedlich und man darf eben nicht davon ausgehen, dass der Stand "jetzt" bei der VBL als inflationssicherer Besitzstand zu sehen ist.

Rente = niedrig, aber inflationssicher
VBL = hoch (durch vorgelagerte Dynamisierung) und dadurch nicht inflationssicher."

Es sind zwei unterschiedliche Systeme mit jeweiligen Vor- und Nachteilen.

[cyrix42]

siehe meine Ergänzungen im Vorpost - die VBL hat wohl nicht den Anspruch, inflationssicher zu sein. Dafür weiß man sehr genau, wie hoch der Zahlbetrag sein wird.

Es sind zwei unterschiedliche Systeme mit jeweiligen Vor- und Nachteilen.

Ja, und der Nachteil des Systems der VBL ist, dass man eben nicht so rechnen kann, wie es z.B. Moinmoin gerade drei Beiträge darüber getan hat; also die Ansprüche aus der Zukunft mit der Kaufkraft von jetzt ansetzen, um einen Vergleich mit dem Pensionsniveau der Beamten zu erhalten…

[cyrix42]

plus 925€ VBL (vbl.de/betriebsrentenrecher#  3526, GebJahr 2002 eintritt 2023 67 Jahre Rente 0,0% Dynamisierung)

Die 925€ fallen aber auch erst in 45 Jahren an. Hast du den Anspruch bis dahin auch entsprechend abgezinst? Hinweis: In aktueller Kaufkraft bleibt da nicht mehr viel von übrig…

Btw: Wenn du die Netto-Rente ausrechnest, berücksichtigst du dabei auch, dass auf die VBL-Rente der volle Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag fällig ist (ja, ich weiß, das Krankengeld ist nicht mit drin, sodass der Satz „ermäßigt“ heißt; was ich meine, ist, dass er nicht zwischen Renter und KVdR aufgeteilt wird, sondern vom Rentner allein zu tragen ist)? Das dürfte bei der auf heutige Kaufkraft abgezinsten Summe zusätzlich nen Unterschied von nem mittleren zweistelligen Betrag/Monat machen.

[NelsonMuntz]

siehe meine Ergänzungen im Vorpost - die VBL hat wohl nicht den Anspruch, inflationssicher zu sein. Dafür weiß man sehr genau, wie hoch der Zahlbetrag sein wird.

Es sind zwei unterschiedliche Systeme mit jeweiligen Vor- und Nachteilen.

Ja, und der Nachteil des Systems der VBL ist, dass man eben nicht so rechnen kann, wie es z.B. Moinmoin gerade drei Beiträge darüber getan hat; also die Ansprüche aus der Zukunft mit der Kaufkraft von jetzt ansetzen, um einen Vergleich mit dem Pensionsniveau der Beamten zu erhalten…

Nein, aber du musst die genannten 1600 (im Wert von 656) doch in Relation zum finalen Einkommen und der daraus resultierenden Rente setzen - denn die sind ja in 45 Jahren zwar nominal höher, aber eben auch nur noch jene 656/1600 "wert". Das ist die "Magie der Inflation"

Also ja, die 656 sind richtig, aber Du musst sie dann auch auf das aktuelle(!) Gehalt bzw. eine entsprechende Rente beziehen.

EDIT: Wollte eine Reaktion von Dir auf einen Beitrag von Organisator zitieren - Du findest den Bezug aber sicher

[Organisator]

siehe meine Ergänzungen im Vorpost - die VBL hat wohl nicht den Anspruch, inflationssicher zu sein. Dafür weiß man sehr genau, wie hoch der Zahlbetrag sein wird.

Es sind zwei unterschiedliche Systeme mit jeweiligen Vor- und Nachteilen.

Ja, und der Nachteil des Systems der VBL ist, dass man eben nicht so rechnen kann, wie es z.B. Moinmoin gerade drei Beiträge darüber getan hat; also die Ansprüche aus der Zukunft mit der Kaufkraft von jetzt ansetzen, um einen Vergleich mit dem Pensionsniveau der Beamten zu erhalten…

Und da unterscheiden sich die Bewertungen von dir bzw. KlammeKassen und von MoinMoin und mir.

Hier bräuchte es einen Versicherungsmathematiker der uns mal erklärt, wo der Denkfehler der einen oder anderen Seite ist.

[cyrix42]

Nun, ich habe — btw. als Mathematiker, wenn auch nicht in der Versicherungsbranche — alles getan, was ich tun konnte. Ich habe die Stellen aufgezeigt und auch mit Zahlenmaterial unterlegt. Ich habe erklärt, wo das Problem liegt. Mehr ist mir nicht möglich.

[Organisator]

Nun, ich habe — btw. als Mathematiker, wenn auch nicht in der Versicherungsbranche — alles getan, was ich tun konnte. Ich habe die Stellen aufgezeigt und auch mit Zahlenmaterial unterlegt. Ich habe erklärt, wo das Problem liegt. Mehr ist mir nicht möglich.

Dann brauche ich vielleicht einen Pädagogen, der mir das erklärt 🤣.

Oder Schriftsprache ist da nicht das für mich geeignete Medium.

Ich nehme mit:
- Die Rente ist inflationssicher durch die regelmäßige Anpassung des aktuellen Rentenwerts
- Die VBL ist es nicht, Der durch die Altersfaktoren schon im Vorfeld erhöhte Rentenbetrag wird im Laufe der Zeit durch Inflation entwertet.

[BVerfGBeliever]

Nun, ich habe — btw. als Mathematiker, wenn auch nicht in der Versicherungsbranche — alles getan, was ich tun konnte. Ich habe die Stellen aufgezeigt und auch mit Zahlenmaterial unterlegt. Ich habe erklärt, wo das Problem liegt. Mehr ist mir nicht möglich.

OK, dann erkläre mir doch bitte zum Abschluss noch kurz, warum 50% (ich hatte erst 56% geschrieben und wurde dankenswerterweise korrigiert) in deinen Augen besser sind als fast 90% (siehe #2676)!

[NelsonMuntz]

siehe meine Ergänzungen im Vorpost - die VBL hat wohl nicht den Anspruch, inflationssicher zu sein. Dafür weiß man sehr genau, wie hoch der Zahlbetrag sein wird.

Es sind zwei unterschiedliche Systeme mit jeweiligen Vor- und Nachteilen.

Ja, und der Nachteil des Systems der VBL ist, dass man eben nicht so rechnen kann, wie es z.B. Moinmoin gerade drei Beiträge darüber getan hat; also die Ansprüche aus der Zukunft mit der Kaufkraft von jetzt ansetzen, um einen Vergleich mit dem Pensionsniveau der Beamten zu erhalten…

Und da unterscheiden sich die Bewertungen von dir bzw. KlammeKassen und von MoinMoin und mir.

Hier bräuchte es einen Versicherungsmathematiker der uns mal erklärt, wo der Denkfehler der einen oder anderen Seite ist.

Nein, das kannst Du -wenn Du Zeit und Lust hast- auch ganz einfach mit Excel nachbauen

Im Großen und Ganzen hast Du Recht, die VBL schließt im Wesentlichen den Gap zwischen Rente und Pension, wenn wir von einer wirklich durchgängigen Einzahlung von 45 Jahren und keinen großen beruflichen Entwicklungen ausgehen. Die VBL hält auch grob mit der Inflation mit, erzielt aber wohl erst dann eine wirkliche Rendite, wenn man auch 20 Jahre Rentendasein genießen kann/darf/muss.

Bei spät im Berufsleben entstehenden Aufstiegen/Beförderungen ist die Pension natürlich systemisch im Vorteil, aber das gilt sowohl gegenüber der VBL, als auch der GRV.

[Organisator]

Bzw @ Cyrix

Der VBl-Rechner schmeisst einem exemplarisch einen Rentenwert mit z.B. 2 % Steigerung raus. Wie wäre denn nach deinem Verständinis die Berechnung um - sagen wir nach 45 Jahren - die Rentenhöhe in heutiger Kaufkraft zu ermitteln?

Mein Beispiel war E8/4 = 1.100 € ohne Steigerung und 1.600 € mit 2% Steigerung

@ Nelson: das jährlich mit Excel nachzubauen übersteigt dann doch meine Motivation bzw. Excel-Fähigkeiten