Autor Thema: Wann würdet ihr euch amtsangemessenen alimentiert fühlen?  (Read 30813 times)

Bastel

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Ich würde diesen Lügenbolden kein Wort glauben. Wir sehen ja, was getan wird um dem jetzigen Zustand abzuhelfen, nämlich nix.

Warzenharry

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Es ist kein Gesetz oder Verordnung, nur eine Handlungsempfehlung für den nachgeordneten Bereich.
Zudem ist in besagtem Rundschreiben ( RdSchr. d. BMI v. 14.6.2021 - D3-30200/94#21 - 178#6) keine Zusage auf Nachzahlung enthalten.
@Warzenharry Welchen Anspruch erkennst du in dem Rundschreiben?

Ganz einfach. wenn dieses Rundschreiben suggeriert, dass auf einen sonst nötigen Wiederspruch und auf die Haushaltsnahe Geltendmachung verzichtet wird, dann poppen bei mir der allgemeine Gleichbehandlungsgrundsatz und "Treu und Glauben" auf.

Nochmal....
KEIN Gericht würde nach so einem Schreiben erwarten, dass der, der der Rechtsmaterie fremd ist erkennt, dass er dennoch handeln muss.
Es gibt einen Unterschied bzgl. des nötigen Rechtsverständnisses zwischen einer Überzahlung, welche ein Beamter z.B. auf der Gehaltsabrechnung erkennen sollen muss und dem besagtem Rundschreiben.

Ansonsten kann der Jurist in Zukunft auch Hochregallagersteuerungen programieren und der TBG Meister wird zukünftig den BfHH miemen.
Will sagen, dass es schwer zu vermitteln sein wird, dass der normale Beamte erkennen hätte müssen, das dieses Schreiben möglicherweise nicht bindent ist.


Lichtstifter

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Zitat
Amtsangemessene Alimentation; hier: Umgang mit erhobenen Widersprüchen bzw. geltend gemachten Ansprüchen

Amtsangemessene Alimentation;

hier:

Umgang mit erhobenen Widersprüchen bzw. geltend gemachten Ansprüchen

Bezug:

1. BMI-Rundschreiben vom 1. Februar 2018 – Az. D3-30200/94#21;
2. Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020
– 2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17

- RdSchr. d. BMI v. 14.6.2021 - D3-30200/94#21 - 178#6 -

Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) hat mit Beschlüssen vom 4. Mai 2020 (2 BvL 6/17 u.a. und 2 BvL 4/18) die verfassungsrechtlichen Maßstäbe für die Ermittlung und Berechnung einer amtsangemessenen Alimentation fortgeschrieben.

Insbesondere ist durch die Rechtsprechung des BVerfG der Mindestabstand der verfassungsrechtlich geschuldeten amtsangemessenen Alimentation der niedrigsten Besoldungsgruppe zum Grundsicherungsniveau weiter konkretisiert worden. Zugleich hat das Gericht die Anforderungen an die Ermittlung des Grundsicherungsniveaus näher bestimmt.

Wenngleich die Beschlüsse des BVerfG in erster Linie die Gesetzgeber der Länder Nord-rhein-Westfalen und Berlin in die Pflicht nehmen, hat auch der Bundesgesetzgeber eingedenk seiner Verpflichtung zur Gewährung einer verfassungskonformen Besoldung (Artikel 33 Absatz 5 Grundgesetz) die Besoldung des Bundes an den neu justierten Maßstäben auszurichten.

Ein Modell zur Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG vom 4. Mai 2020 war im Ressortkreis jedoch nicht zu finalisieren (vgl. BT-Drs. 19/28677, S. 42). Daher kann die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung dieser Beschlüsse nicht innerhalb der den betroffenen Ländern vom BVerfG gesetzten Fristen (1. bzw. 31. Juli 2021) erfolgen, sondern muss einer neuen Gesetzesinitiative der Bundesregierung in der nächsten Legislaturperiode vorbehalten bleiben.

Zur Sicherstellung einer einheitlichen Verfahrensweise empfehle ich die nachfolgend dargestellten Verfahrensweisen für den Umgang mit Widersprüchen in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation:

I. Widersprüche in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern seit dem Jahr 2017

In Fortschreibung meines Rundschreibens vom 1. Februar 2018 (Bezug zu 1.) wird angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG auf die Erhebung der Einrede der Verjährung durch den Bund bei den im Jahr 2017 und zugleich für die Folgejahre bzw. in den Folgejahren erhobenen, derzeit ruhend gestellten Widersprüchen weiterhin verzichtet. Ab dem Jahr 2021 wird zusätzlich auf das Erfordernis der haushaltsjahrnahen Geltendmachung von Ansprüchen verzichtet. Widersprüche von Beamtinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern gegen die Höhe der Besoldung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.

II. Widersprüche in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten, basierend auf dem Beschluss des BVerfG vom 4. Mai 2020 zum Az. 2 BvL 4/18

Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.

Sollten dennoch Widersprüche eingelegt werden, sind diese ruhend zu stellen und der Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation in der nächsten Legislaturperiode abzuwarten.


Oberste Bundesbehörden

Deutsche Bundesbank

nachrichtlich:

Bundesagentur für Arbeit BA-Service Haus
Bundesanstalt für Post und Telekommunikation
Deutsche Rentenversicherung Bund
Deutsche Rentenversicherung Knappschaft-Bahn-See

– per E-Mail –

-------------

Ich erkenne hier in keiner Zeile einen Hinweis, dass ich einen Anspruch auf Nachzahlung hätte. Juristisch Bewanderte evtl. zwischen den Zeilen?

Ich gehe auch davon aus, dass der Besoldungsgesetzgeber jetzt so richtig kreativ werden wird und mit einer neuen "Version" Zeit schinden wird, bis es dann eine ordentliche Ohrfeige setzt.

Also bitte lieber Besolder. Schmettere meinen Widerspruch ab und mach den Weg frei für den nächsten Schritt. Ich würde tatsächlich auch den Weg der Klage gehen, bin aber auf die "Brains" hier angewiesen.

Es gibt ja den ein oder anderen hier, der gerne in den Ring steigen möchte. Gibt es denn die Möglichkeit, sich da zu vereinen?

Wäre sicherlich einen neuen Thread wert, um Strategien und Abläufe zu entwickeln. Von der Findung des Rechtsbeistandes, Klärung finanzieller Aspekte, Hinzuziehen Sachverständiger, netzwerken, "Kontakte" spielen lassen.

Ich glaube alleine sind die Chancen gering.

Lichtstifter

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Um wieder zum Topic zu kommen.

A8 Erfahrungsstufe seit Kurzem 6, mit drei Kindern und unterhaltspflichtig für diese.

Das Stadium "gefühlt angemessen alimentiert" wäre erreicht, wenn die Rechnerei und der turnusgemäße Blick ins Online-Banking der Vergangenheit angehören würde, einmal im Jahr mit den Kindern die Region für ein paar Tage dem Alltag entfliehend verlassen zu können und keine Sorge vor einer größeren Werkstattrechnung für das mittlerweile 9 Jahre alte Auto zu haben.

Ich leiste mir den Luxus mich permanent und meine Kinder an den Umgangstagen vernünftig zu ernähren und nicht mit dem Müll, der zu 75% in den Supermärkten ausliegt, abzuspeisen und diese auf den wenigen Ausflügen am unbeschwerten Leben teilhaben zu lassen.

Ansonsten ist A8 ein Leben im Mangel. Da braucht mir keiner fehlendes Gespür für finanzielle Dinge vorwerfen.

Ich überspitze mal: "Arm zu sein ist echt teuer."

Wenn der Porschefahrer dann beim 9-Euro-Ticket was von Gratismentalität schwurbelt, selber aber für seine fixen Kosten nur Aufwendungen im Promillebereich von seinem Salär hat, lächle ich nur müde, statt zu weinen.

In meiner Gegend sehe ich die Armut, wie sie grassiert und das ist die tägliche Realität auf den Straßen. Hiervon kann ich mich glücklicherweise abheben. Also im Vergleich zu dieser Personengruppe bin ich reich.

Es ist bei diesen Vergleichen immer eine Sache der Perspektive, von der man darauf blickt.

Nach der gesundheitlich bedingten Umschulung fielen so Dinge wie Polizeizulage und Heilfürsorge weg, dafür habe ich die Wochenenden frei. Trotzdem war die Beförderung von A7 zu A8 steiniger, als es mir der Polizeidienst ermöglicht hätte, wo man sich in den letzten Jahren gegen die A9 überhaupt nicht wehren konnte. Von den Aufstiegsmöglichkeiten ganz zu Schweigen, die im nichttechnischen mittleren Verwaltungsdienst eher überschaubar sind.

Hinzukommen beträchtliche Kosten für die beinahe tägliche Pendelei. Wohnen tue ich sehr günstig in Thüringen, Dienst verrichten für den Bund in Hessen. Wenn ich auf die Thüringer Besoldung in meiner Konstellation schaue.....naja der Vergleich ist des Glückes Tod.

-------------


Nochmal wegen einer möglichen künftigen Klage: Ich bin tatsächlich der Auffassung, dass es ein hohes Dunkelfeld an Kollegen gibt, die da mitmachen würde. Aber alle sagen sich. "Was kann ich alleine schon tun."

Eventuell muss wirklich erstmal ein Grundgerüst von einigen sehr fleißigen und in der Materie steckenden Menschen aufgestellt werden. Die überwiegende Masse ist mental von der Thematik überfordert und viel zu sehr im Alltag steckend, würde sich aber bestimmt bei der Sache beteiligen, wenn es nicht so viel Aufwand bedeuten würde.


Warzenharry

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@ Lichtstifter

Ich lese diesen Anspruch aus folgendem Absatz.

"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."

Was liest du denn daraus

Bastel

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Könnte der Verfasser davon ausgegangen sein, dass im Jahr 2021 noch ein neues Gesetz auf den Weg gebracht wird und deshalb kein Widerspruch notwendig ist? Ich habe das Gefühl, das man das auch durchaus negativ auslegen könnte.

Was sagen den unsere Juristen hier? 8)

Lichtstifter

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@ Warzenharry

Da lese ich erstmal, dass angepasst werden soll.

Das BVerfG hat diesbezüglich ausgeführt:

Zitat
"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Aus dem Entwurf liest man so Dinge wie "signifikantes nachgelagertes Einsparpotenzial".

Jetzt gibt die Zeit irgendwann eine Antwort darauf, in welchem Ausmaß sich das auf etwaige Nachzahlungen auswirkt.

Vielleicht bin ich zu pessimistisch. Hoffentlich irre ich mich. Ich bin ja eigentlich ganz bei dir, was das Monetäre angeht.
« Last Edit: 17.04.2024 11:51 von Lichtstifter »

Bastel

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Um wieder zum Topic zu kommen.

A8 Erfahrungsstufe seit Kurzem 6, mit drei Kindern und unterhaltspflichtig für diese.

Das Stadium "gefühlt angemessen alimentiert" wäre erreicht, wenn die Rechnerei und der turnusgemäße Blick ins Online-Banking der Vergangenheit angehören würde, einmal im Jahr mit den Kindern die Region für ein paar Tage dem Alltag entfliehend verlassen zu können und keine Sorge vor einer größeren Werkstattrechnung für das mittlerweile 9 Jahre alte Auto zu haben.

Ich leiste mir den Luxus mich permanent und meine Kinder an den Umgangstagen vernünftig zu ernähren und nicht mit dem Müll, der zu 75% in den Supermärkten ausliegt, abzuspeisen und diese auf den wenigen Ausflügen am unbeschwerten Leben teilhaben zu lassen.

Ansonsten ist A8 ein Leben im Mangel. Da braucht mir keiner fehlendes Gespür für finanzielle Dinge vorwerfen.

Ich überspitze mal: "Arm zu sein ist echt teuer."

Wenn der Porschefahrer dann beim 9-Euro-Ticket was von Gratismentalität schwurbelt, selber aber für seine fixen Kosten nur Aufwendungen im Promillebereich von seinem Salär hat, lächle ich nur müde, statt zu weinen.

In meiner Gegend sehe ich die Armut, wie sie grassiert und das ist die tägliche Realität auf den Straßen. Hiervon kann ich mich glücklicherweise abheben. Also im Vergleich zu dieser Personengruppe bin ich reich.

Es ist bei diesen Vergleichen immer eine Sache der Perspektive, von der man darauf blickt.

Nach der gesundheitlich bedingten Umschulung fielen so Dinge wie Polizeizulage und Heilfürsorge weg, dafür habe ich die Wochenenden frei. Trotzdem war die Beförderung von A7 zu A8 steiniger, als es mir der Polizeidienst ermöglicht hätte, wo man sich in den letzten Jahren gegen die A9 überhaupt nicht wehren konnte. Von den Aufstiegsmöglichkeiten ganz zu Schweigen, die im nichttechnischen mittleren Verwaltungsdienst eher überschaubar sind.

Hinzukommen beträchtliche Kosten für die beinahe tägliche Pendelei. Wohnen tue ich sehr günstig in Thüringen, Dienst verrichten für den Bund in Hessen. Wenn ich auf die Thüringer Besoldung in meiner Konstellation schaue.....naja der Vergleich ist des Glückes Tod.

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Nochmal wegen einer möglichen künftigen Klage: Ich bin tatsächlich der Auffassung, dass es ein hohes Dunkelfeld an Kollegen gibt, die da mitmachen würde. Aber alle sagen sich. "Was kann ich alleine schon tun."

Eventuell muss wirklich erstmal ein Grundgerüst von einigen sehr fleißigen und in der Materie steckenden Menschen aufgestellt werden. Die überwiegende Masse ist mental von der Thematik überfordert und viel zu sehr im Alltag steckend, würde sich aber bestimmt bei der Sache beteiligen, wenn es nicht so viel Aufwand bedeuten würde.

Bei drei Kindern ist je nach Region leider Hartz4 die besser Wahl als A8.

Taigawolf

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Angesichts der bisherigen Praxis aller Besoldungsgesetzgeber gehe ich davon aus, dass Nachzahlungen überall da umgangen werden, wo dies nur irgendwie möglich ist. Es gibt genug Beispiele von tollen Schreiben, in denen weiß Gott was versprochen wurde und am Ende dann doch nur zwei oder drei Jahre nachgezahlt wurde und davor nur für die, die Widerspruch eingelegt haben. Am Ende haben die, die mit Vertrauen auf die markigen Worte oder Schreiben geschaut haben, zumindest teilweise in die Röhre geschaut. Warum sollte das in diesem Fall anders sein?

Angesichts der bisherigen "Großzügigkeit" der Besoldungsgesetzgeber seinen Beamten gegenüber wäre Vertrauen hier meiner Meinung nach fahrlässig. Manche hier vertrauen auf ein Schreiben und gleichzeitig sehen wir, dass nicht einmal ein Urteil des BVerfG die Besoldungsgesetzgeber bisher dazu bewogen hat, endlich einfach amtsangemessen zu alimentieren. Wer da noch Vertrauen in ein solches Schreiben hat, der kann sich auf den nächsten Rechtsstreit vorbereiten, der 10 Jahre oder länger dauern wird. Bis dahin sind die etwaigen Nachzahlungen durch die Inflation sowieso entwertet. 

Für mich haben solche Aussagen und Schreiben keinen Wert mehr, wenn ich mir die gelebte Praxis der Besoldungsgesetzgeber anschaue. Taten zählen und nicht Worte. Und die sprechen leider eine eindeutige Sprache.

Lichtstifter

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Am Ende haben die, die mit Vertrauen auf die markigen Worte oder Schreiben geschaut haben, zumindest teilweise in die Röhre geschaut. Warum sollte das in diesem Fall anders sein?

Habe Ende letzten Jahres mit einer Frau am Telefon ein paar Minuten diskutiert, die den Eingang meines Widerspruchs bearbeiten darf.

Auch der übliche Sprech, dass das alles gar nicht notwendig sei und sie gefühlt im Moment gar nichts anderes mehr mache und gar nicht zur eigentlichen Arbeit kommt. Habe mich dann erstmal für den auch von mir verursachten Aufwand entschuldigt und sie es nicht persönlich nehmen solle.

Habe sie dann aufgeklärt, warum ich es dennoch mache, was an der Sache alles dran hängt und auf den Sammelthread hier verwiesen, damit sie weiß, warum sie gerade mit mit so vielen Briefen überschwemmt wird.

BWBoy

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Zitat
Am Ende haben die, die mit Vertrauen auf die markigen Worte oder Schreiben geschaut haben, zumindest teilweise in die Röhre geschaut. Warum sollte das in diesem Fall anders sein?

Habe Ende letzten Jahres mit einer Frau am Telefon ein paar Minuten diskutiert, die den Eingang meines Widerspruchs bearbeiten darf.

Auch der übliche Sprech, dass das alles gar nicht notwendig sei und sie gefühlt im Moment gar nichts anderes mehr mache und gar nicht zur eigentlichen Arbeit kommt. Habe mich dann erstmal für den auch von mir verursachten Aufwand entschuldigt und sie es nicht persönlich nehmen solle.

Habe sie dann aufgeklärt, warum ich es dennoch mache, was an der Sache alles dran hängt und auf den Sammelthread hier verwiesen, damit sie weiß, warum sie gerade mit mit so vielen Briefen überschwemmt wird.

Ungefär so eine Diskussion habe ich mit meinem Sachbearbeiter auch geführt. Der meinte auch, er würde enorm viel mehr widersprüche bekommen als früher. Beim ersten mal hat er auch aufs Rundschreiben verwiesen, worauf ich ihm erklärt habe, dass mir das Rundschreiben egal ist und ich entweder eine bescheidung oder zumindest eine Ruhendstellung meines Widerspruchs möchte.

Warzenharry

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Man mag ja Zweifel an der Ehrlichkeit dieses Rundschreibens haben, sollten sich BMI jedoch was einfallen lassen, sich nicht an das Schreiben halten zu müssen, entfaltet es jedoch insoweit eine Wirkung, als das ich dann auch rückwirkend einen Widerspruch einlegen kann.
Ob sich BMI jetzt vieleicht aus der Rückzahlung an Jene rauswinden kann die keinen Widerspruch eingelegt haben, so kann es jedoch nicht verhindern, das jene dann rückwirkend Widerspruch einlegen.

Hat da jemand eine andere Rechtsauffassung, welche nicht aus Erfahrungen und Vermutungen resultiert?

In meinen Augen ist besagtesn Rundschreiben zumindest ein Verwaltungsakt nach § 35 Satz 2 VwVfG

Lichtstifter

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Ich glaube, wir schreiben aneinander vorbei.

Es geht gar nicht so darum, wie viel Bedeutung dieses Rundschreiben jetzt hat.

Es geht eher darum, dass der Bund uns allen fiktiv den 20.000 Euro-Partner andichten könnte (für die Ledigen besonders absurd) und dann geht die Nachzahlung Richtung Null. Dieses "Phantom" heilt ja dann irgendwie auch den erlittenen Kaufkraftverlust durch Kind 3.

Sorry für das mitverantwortliche Abdriften vom eigentlichen Thema.

Warzenharry

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Eine rückwirkende Anrechnung von Partnereinkommen wird wohl nicht so einfach möglich sein.  ;)

BWBoy

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Eine rückwirkende Anrechnung von Partnereinkommen wird wohl nicht so einfach möglich sein.  ;)

Verfassungswidrige Besoldungsgesetze sollten auch nicht so einfach möglich sein. Juckt die auch nicht.