Autor Thema: Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA  (Read 4382 times)

SWB

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #15 am: 11.02.2024 00:04 »
Hallo zusammen,

anfang der Woche hat man mir mitgeteilt, dass meine Aufgaben eine E10 oder sogar eine E11 entsprechen. Problem ist allerdings, dass ich "nur" den staatl. gepr. Bilanzbuchhalter habe und kein Studium. Dementsprechend würde man mich eine Stufe niedriger eingruppieren. Sprich E9c oder E10. Soll so im Tarifvertrag stehen...

Hat jemand diesbezüglich Erfahrungen?

...ein AII würde mir Fachtechnisch gar nichts bringen -außer Höhergruppierung-, da wir nach HGB bilanzieren..

Danke

Welches Gehalt bekommst du denn jetzt?

Also grundsätzlich sind deine Gedanken wohl nachvollziehbat, andererseits kannst du dich dann aber auch fragen, was wohl E11er denken, die einen Bachelor haben und du dasselbe ohne einen bekommst.

Andersrum - Was sollen die Bilanzbuchalter denken, dass Bacheloranten dasselbe Entgelt erhalten. Die hängen oftmals am Zipfel genau der Leute die praktische Berufserfahrung statt theoretisch unnützes Wissen haben - Bilanzbuchhalter (z. B.) Gerade in der allgemeinen Verwaltung (u. a. Finanzverwaltung) sind Akademiker ein oftmals überbewertetes Gut (Ausnahmen bestätigen die Regel).

@ SWB: In welchem Bundesland arbeitest du? Die Ausbildungs- und Prüfpflicht gilt nicht in jedem Bundesland.

Bin in Niedersachsen angestellt.

MoinMoin

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #16 am: 11.02.2024 11:04 »
Grundsätzlich sollte man für sich entscheiden, welches Gehalt man haben will und dann versuchen es zu bekommen.
Wenn jemand ohne meine Ausbildung mehr bekommt, dann liegt es daran, das er mehr verdient hat, weil sein Job mehr wert ist und/oder weil er besser verhandelt hat.

Wenn im öD jemand die Lügengeschichten von Ausbildungsvoraussetzung als Argument rausholt um z7 behaupten, er würde ja mehr bezahlen, daef aber nicht wg. Tarif, dann ist es halt gelogen oder unwissen.
Auf alle Fälle ein Eigentor, weil man flugs die Fg2 rausholt und Ende der Argumentation.

Was bedeutet *Fg2 rausholt* ?
Fallgruppe 2 der EG 9b der Entgeltordnung.
Womit klar ist, dass es nicht zwingend eines Studiums bedarf um höher eingruppiert zu sein.

Buschi

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #17 am: 11.02.2024 12:04 »
Hallo zusammen,

anfang der Woche hat man mir mitgeteilt, dass meine Aufgaben eine E10 oder sogar eine E11 entsprechen. Problem ist allerdings, dass ich "nur" den staatl. gepr. Bilanzbuchhalter habe und kein Studium. Dementsprechend würde man mich eine Stufe niedriger eingruppieren. Sprich E9c oder E10. Soll so im Tarifvertrag stehen...

Hat jemand diesbezüglich Erfahrungen?

...ein AII würde mir Fachtechnisch gar nichts bringen -außer Höhergruppierung-, da wir nach HGB bilanzieren..

Danke

Welches Gehalt bekommst du denn jetzt?

Also grundsätzlich sind deine Gedanken wohl nachvollziehbat, andererseits kannst du dich dann aber auch fragen, was wohl E11er denken, die einen Bachelor haben und du dasselbe ohne einen bekommst.

Andersrum - Was sollen die Bilanzbuchalter denken, dass Bacheloranten dasselbe Entgelt erhalten. Die hängen oftmals am Zipfel genau der Leute die praktische Berufserfahrung statt theoretisch unnützes Wissen haben - Bilanzbuchhalter (z. B.) Gerade in der allgemeinen Verwaltung (u. a. Finanzverwaltung) sind Akademiker ein oftmals überbewertetes Gut (Ausnahmen bestätigen die Regel).

@ SWB: In welchem Bundesland arbeitest du? Die Ausbildungs- und Prüfpflicht gilt nicht in jedem Bundesland.

Bin in Niedersachsen angestellt.

Ah ok - da gilt die Pflicht grundsätzlich.

SWB

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #18 am: 12.02.2024 10:12 »
Grundsätzlich sollte man für sich entscheiden, welches Gehalt man haben will und dann versuchen es zu bekommen.
Wenn jemand ohne meine Ausbildung mehr bekommt, dann liegt es daran, das er mehr verdient hat, weil sein Job mehr wert ist und/oder weil er besser verhandelt hat.

Wenn im öD jemand die Lügengeschichten von Ausbildungsvoraussetzung als Argument rausholt um z7 behaupten, er würde ja mehr bezahlen, daef aber nicht wg. Tarif, dann ist es halt gelogen oder unwissen.
Auf alle Fälle ein Eigentor, weil man flugs die Fg2 rausholt und Ende der Argumentation.

Was bedeutet *Fg2 rausholt* ?
Fallgruppe 2 der EG 9b der Entgeltordnung.
Womit klar ist, dass es nicht zwingend eines Studiums bedarf um höher eingruppiert zu sein.

Sprich, wenn ich mich darauf beziehen sollte, müsste man mir tatsächliche EG (Lt. Bewertung) geben, ohne eine Gruppe runtergestuft zu werden ?

SWB

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #19 am: 12.02.2024 10:13 »
Hallo zusammen,

anfang der Woche hat man mir mitgeteilt, dass meine Aufgaben eine E10 oder sogar eine E11 entsprechen. Problem ist allerdings, dass ich "nur" den staatl. gepr. Bilanzbuchhalter habe und kein Studium. Dementsprechend würde man mich eine Stufe niedriger eingruppieren. Sprich E9c oder E10. Soll so im Tarifvertrag stehen...

Hat jemand diesbezüglich Erfahrungen?

...ein AII würde mir Fachtechnisch gar nichts bringen -außer Höhergruppierung-, da wir nach HGB bilanzieren..

Danke

Welches Gehalt bekommst du denn jetzt?

Also grundsätzlich sind deine Gedanken wohl nachvollziehbat, andererseits kannst du dich dann aber auch fragen, was wohl E11er denken, die einen Bachelor haben und du dasselbe ohne einen bekommst.

Andersrum - Was sollen die Bilanzbuchalter denken, dass Bacheloranten dasselbe Entgelt erhalten. Die hängen oftmals am Zipfel genau der Leute die praktische Berufserfahrung statt theoretisch unnützes Wissen haben - Bilanzbuchhalter (z. B.) Gerade in der allgemeinen Verwaltung (u. a. Finanzverwaltung) sind Akademiker ein oftmals überbewertetes Gut (Ausnahmen bestätigen die Regel).

@ SWB: In welchem Bundesland arbeitest du? Die Ausbildungs- und Prüfpflicht gilt nicht in jedem Bundesland.

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Ah ok - da gilt die Pflicht grundsätzlich.

Danke erstmal. Aber grundsätzlich bedeutet für mich, dass es ausnehmen geben kann ;)?

MoinMoin

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #20 am: 12.02.2024 11:01 »
Sprich, wenn ich mich darauf beziehen sollte, müsste man mir tatsächliche EG (Lt. Bewertung) geben, ohne eine Gruppe runtergestuft zu werden ?
ja.
Wenn die Eingruppierung der Tätigkeit über die Fg2 begründet werden kann, dann gibt es keine Ausbildungsvoraussetzung.

vento4711

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #21 am: 13.02.2024 12:12 »
Ich kann dazu nur sagen, dass sich mittlerweile fast gar kein Bilanzbuchhalter mehr auf unsere Stellenanzeigen bewirbt. Und die sich bewerben und auch wirklich gut sind, die bekommt man nicht unter E11. Völlig egal ob das kein Bachelor ist. Wobei ein Bachelor eh nicht die vertieften Kenntnisse haben wird. Letztendlich kommt es auch auf die Personal selbst an. Es gibt gute und es gibt schlechte...
Wir hatte selbst mal einen guten Bilanzbuchhalter im Vorstellungsgespräch und der wollte nicht mal für E10 Stufe 5 kommen. Aktuell ist halt Fachkräftemangel. Da kann man auch mal mehr verlangen. Denn so leicht bekommt man keinen Ersatz.

TVOEDAnwender

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #22 am: 13.02.2024 14:05 »
Sprich, wenn ich mich darauf beziehen sollte, müsste man mir tatsächliche EG (Lt. Bewertung) geben, ohne eine Gruppe runtergestuft zu werden ?
ja.
Wenn die Eingruppierung der Tätigkeit über die Fg2 begründet werden kann, dann gibt es keine Ausbildungsvoraussetzung.
In den Ländern, in denen die Ausbildungs- und Prüfungspflicht gilt, schon:

"(1) Im Bereich der kommunalen Arbeitgeberverbände Baden-Württemberg,
Bayern, Berlin, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz,
Saar und Schleswig-Holstein sind Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-,
sonstigen Innendienst und im Außendienst (Teil A Abschnitt I Ziffer 3) sowie
im Kassen- und Rechnungswesen (Teil B Abschnitt XIII), die nicht die Anforderungen der Entgeltgruppe 5 Fallgruppe 1 bzw. der Entgeltgruppe 9b
Fallgruppe 1 erfüllen, nur dann in den in Absatz 2 genannten Entgeltgruppen eingruppiert, wenn sie die der jeweiligen Entgeltgruppe entsprechende Tätigkeit auszuüben haben und nach Maßgabe des Absatzes 2 mit Erfolg
an einem Lehrgang mit abschließender Prüfung teilgenommen haben."

"(2)1Für die Eingruppierung in eine der Entgeltgruppen 5 bis 9a ist eine Erste
Prüfung abzulegen. 2Für die Eingruppierung in eine der Entgeltgruppen 9b
bis 12 ist eine Zweite Prüfung abzulegen. 3Satz 1 und 2 gelten nur für auf
der Fallgruppe 2 der Entgeltgruppen 5 bzw. 9b aufbauende Eingruppierungen."


SWB

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #23 am: 15.02.2024 17:39 »
Danke zusammen…

Dann brauchen sie sich auch nicht wundern, wenn man keine qualifizierten Fachkräfte bekommt.

Buschi

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #24 am: 16.02.2024 07:28 »
Evtl. schafft eine außertarifliche Zulage Abhilfe?

PiA

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #25 am: 16.02.2024 11:13 »
Was die zitierten Absätze (1) und (2) zur Ausbildungs- und Prüfungspflicht "relativiert", sind die folgenden Absätze...:

(5) Von der Ausbildungs- und Prüfungspflicht sind Beschäftigte befreit
a) ...
b) ...
c) die in einem Spezialgebiet besonders herausragende Fachkenntnisse aufweisen und in diesem Spezialgebiet beschäftigt werden, 
d) ...

(6) Von der Verpflichtung zur Ausbildung und Prüfung kann insoweit abgesehen werden, als die/der Beschäftigte außerhalb des kommunalen Bereiches eine oder mehrere Prüfungen abgelegt hat, die den Prüfungen nach Ab-
satz 2 gleichwertig sind.

Und jetzt können wir in die Diskussion einsteigen, wann das jeweils zutrifft...  :-X

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #26 am: 16.02.2024 14:28 »
Was die zitierten Absätze (1) und (2) zur Ausbildungs- und Prüfungspflicht "relativiert", sind die folgenden Absätze...:

(5) Von der Ausbildungs- und Prüfungspflicht sind Beschäftigte befreit
a) ...
b) ...
c) die in einem Spezialgebiet besonders herausragende Fachkenntnisse aufweisen und in diesem Spezialgebiet beschäftigt werden, 
d) ...

(6) Von der Verpflichtung zur Ausbildung und Prüfung kann insoweit abgesehen werden, als die/der Beschäftigte außerhalb des kommunalen Bereiches eine oder mehrere Prüfungen abgelegt hat, die den Prüfungen nach Ab-
satz 2 gleichwertig sind.

Und jetzt können wir in die Diskussion einsteigen, wann das jeweils zutrifft...  :-X

Kannst Du beides knicken.

Spezialgebiet:

Als „Spezialgebiete“ i.S. dieser Vorschrift kommen nur außergewöhnliche, nicht bei allen Kommunalverwaltungen bestehende Aufgaben in Betracht. „Spezialgebiete“ erfordern außergewöhnliche, spezielle Fachkenntnisse (BAG vom 21.6.1978 – 4 AZR 816/76 – AP Nr. 3 zu § 25 BAT). Ferner muss der Beschäftigte nach Vorbem. Nr. 7 Abs. 5 Buchst. c EntgO (VKA) in dem Spezialgebiet „besonders herausragende Fachkenntnisse“ aufweisen. Damit werden nach Auffassung des BAG „ganz besonders hochwertige, außergewöhnliche Fachkenntnisse“ verlangt (BAG vom 21.6.1978 – a.a.O.).

-> Bilanzbuchhalter wird es in jeder Kommunalverwaltung geben. Ob besonders herausragende FK vorliegen, wag ich auch mal zu bezweifeln.

Gleichwertigkeit anderer Abschlüsse

Die Abschlüsse müssen vom Lehrplan den Lehrgängen I/II (AL bzw. VL I/II) überwiegend entsprechen um Gleichwertig zu sein. Das wird beim Bilanzbuchhalter i.d.R. zu verneinen sein, da die Verwaltungslehrgänge (Angestelltenlehrgänge) ja nicht nur aus BWL/Rechnungsweseninhalte bestehen, sondern auch aus Verwaltungs- bzw. Zivilrechtlichen Fächern bestehen.

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #27 am: 16.02.2024 14:36 »
Zitat
Gleichwertigkeit anderer Abschlüsse

Die Abschlüsse müssen vom Lehrplan den Lehrgängen I/II (AL bzw. VL I/II) überwiegend entsprechen um Gleichwertig zu sein. Das wird beim Bilanzbuchhalter i.d.R. zu verneinen sein, da die Verwaltungslehrgänge (Angestelltenlehrgänge) ja nicht nur aus BWL/Rechnungsweseninhalte bestehen, sondern auch aus Verwaltungs- bzw. Zivilrechtlichen Fächern bestehen.

Hier mal die Lehr-/Stoffverteilungspläne VL I / II (NRW) und der Lehrplan Bilanzbuchhalter. Wenn man beide nur an den Überschriften vergleicht, wird sehr schnell klar, dass der Bilanzbuchhalter weder ein vergleichbarer Abschluss zum VL I noch zum VL II ist:

VL I/II-Lehrpläne:
https://rheinstud.de/wp-content/uploads/2021/11/Verwaltungslehrgang-I-Kombikurs.pdf
https://rheinstud.de/wp-content/uploads/2021/11/Verwaltungslehrgang-II-modular-neue-PO.pdf

Bilanzbuchhalter IHK Lehrplan:
https://www.ihk.de/blueprint/servlet/resource/blob/4999294/2dfd42f22280aae1a237beda853a515b/wb-rahmenplan-bibu-data.pdf
« Last Edit: 16.02.2024 14:45 von TVOEDAnwender »

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #28 am: 16.02.2024 16:26 »
Warum muss ein Mensch, der als Bilanzbuchhalter in einer VKA Firma tätig ist, eigentlich Verwaltung lernen?

TVOEDAnwender

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Antw:Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA
« Antwort #29 am: 16.02.2024 19:28 »
Weil es die TVP so für einige Westbundesländer vorsehen. Zumindest ab EG 9B. Eine Eingruppierung bis 9a halte ich über die FG. 1 für möglich.