Eingruppierung Bilanzbuchhalter VKA

[MoinMoin]

Also gibt es keinen sachgerechten Grund, sondern nur eine EGO, die für diesen SV falsch gestrickt ist.

[TVOEDAnwender]

Es ist ja nicht verboten nach der EGO, einen Bilanzbuchhalter (ohne Bachelor/bzw. vl 2) als Arbeitgeber EG 11 Tätigkeiten zu übertragen. Die Konsequenz -bei den AG, in den Ländern wo die Ausbildungs- und Prüfungspflicht besteht- ist dann, dass man diese Personen "alsbald" zum VL 2 schickt und solange die Prüfung nicht abgeschlossen ist die Zulage zahlt (wäre in diesem Fall von 9a zu 11).

[MoinMoin]

Eben, da wird unnötig VL2 verlangt, also Ressourcen verschwendet, nur weil die EGO diesen beruflichen SV nicht sachgerecht abbildet.

[PiA]

Der VL-II ist m.W. doch - wie die 'Fachwirte' und der Bibu - eine Fortbildungsprüfung (also zweite Prüfung) iSd. §§ 53/54 BBiG. Diese würde ich immer als gleichwertig (nicht: gleichartig) ansehen, insb.wenn sie zum geplanten Einsatzgebiet passt.

Ist halt freie Auslegungssache, je nachdem ob ich Personal brauche und meine Belegschaft gegen 'Eindringlinge aus der PW' schützen möchte. Oder gibt es dazu VKA-Anweisungen (auf die ich keinen Zugriff habe)?

[TVOEDAnwender]

Der VL-II ist m.W. doch - wie die 'Fachwirte' und der Bibu - eine Fortbildungsprüfung (also zweite Prüfung) iSd. §§ 53/54 BBiG. Diese würde ich immer als gleichwertig (nicht: gleichartig) ansehen, insb.wenn sie zum geplanten Einsatzgebiet passt.

Ist halt freie Auslegungssache, je nachdem ob ich Personal brauche und meine Belegschaft gegen 'Eindringlinge aus der PW' schützen möchte. Oder gibt es dazu VKA-Anweisungen (auf die ich keinen Zugriff habe)?

Ist keine freie Auslegungssache, der KAV NW schreibt z.B. in der Anlage zum Newsletter 24/17 (Hinweise zur Ausbildungs- und Prüfungpflicht) folgendes zur Vorbemerkung Nr. 7 Absatz 6 (Gleichwertigkeit von Abschlüssen):

4. Gleichwertigkeit von Prüfungen - Vorbemerkung Nr. 7 Absatz 6 

Nach der Vorbemerkung Nr. 7 Abs. 6 kann von der Verpflichtung zur Ausbildung und Prüfung insoweit abgesehen werden, als der Beschäftigte außerhalb des kommunalen Bereiches eine oder mehrere Prüfungen abgelegt hat, die den Prüfungen nach Absatz 2 gleichwertig sind.   
Die ab 1.1.2017 geltende Vorbemerkung Nr. 7 Absatz 6 Entgeltordnung TVöD (VKA)  entspricht der bisherigen Regelung des § 3 Abs. 3 Anlage 3 zum BAT. Die Beurteilung der Frage, ob eine Ausbildung mit dem nach der Vorbemerkung Nr. 7 Absatz 6 Entgeltordnung TVöD (VKA) zu absolvierende Verwaltungslehrgang I oder II gleichwertig ist, hängt davon ab, in welchem Tätigkeitsbereich die jeweiligen Beschäftigten eingesetzt werden. Bei der Prüfung der Gleichwertigkeit ist darauf abzustellen, ob eine in wesentlichen Grundzügen übereinstimmende theoretische Ausbildung stattgefunden hat, die Beschäftigte in die Lage versetzt, aufgrund der Ausbildung und Prüfung gleichwertige Aufgaben in der Kommunalverwaltung nach nur kurzer Einweisung zu übernehmen, wie sie Beschäftigten mit Fachprüfung im Sinne der Vorbemerkung Nr. 7 Abs. 2 übertragen werden können. Die Gleichwertigkeit richtet sich also nicht nur nach der Qualität der Ausbildung, sondern insbesondere nach dem Inhalt dieser Ausbildung, wobei es darauf ankommt, in welchem Umfang dem Beschäftigten in seiner Ausbildung Kenntnisse vermittelt worden sind, die auch in den Kursen zur Vorbereitung auf die Fachprüfung I bzw. II geboten werden. Gleichwertig ist eine Ausbildung nur dann, wenn eine gewisse Identität des Lehrstoffes vorliegt. So müssen neben Kenntnissen über das allgemeine Verwaltungsrecht und Staatsrecht sowie die fachbezogenen Lehrfächer auch solche aus den Bereichen des Kommunalrechts, des Baurechts, Haushalts- und Kassenrechts, des Steuerrechts, des Dienstrechts usw. in dem Maß vermittelt worden sein, das dem Ausbildungsinhalt der in der Vorbemerkung Nr. 7 Abs. 2 genannten Prüfungen vergleichbar ist.  Eine solche Vergleichbarkeit ist jedenfalls zweifelsfrei bei den Vorbereitungsdiensten für den mittleren und gehobenen nichttechnischen Dienst der Beamten gegeben.   Darüber hinaus halten wir es für erforderlich, die jeweiligen Abschlussprüfungen und die Art und Weise der Bildung der Gesamtnote miteinander zu vergleichen. Die Voraussetzungen der Gleichwertigkeit sind nicht erfüllt, wenn im Wesentlichen ein von den Prüfungen im Sinne der Vorbemerkung Nr. 7 Abs. 2 inhaltlich abweichender und zudem begrenzter Wissensstoff vermittelt und geprüft wird.        

Vergleich einfach nochmal die Inhalte des Bilanzbuchhalter mit dem VL II und du wirst feststellen, dass beim Bilanzbuchhalter keine rechtlichen Fächer in dem Maße vermittelt werden, wie Sie für eine Gleichwertigkeit zum VL II verlangt werden.
Vergleichbar mit dem VL II sind laut KAV nur der Bachelor of Law (ehem. Dipl. Verwaltungswirt) und der Studiengang "Verwaltungsmanagement". Alle anderen Fachwirt-Fortbildungen werden nicht gleichwertig sein.

[TVOEDAnwender]

Hier noch die Kommentierung zur Vorgängerregelung der Vorbemerkung Nr. 7 Absatz 6 (Rehm):

3.2Befreiungsmöglichkeit bei gleichwertigen anderen Prüfungen
Nach § 3 Abs. 3 der Anlage 3 kann von der Verpflichtung zur Ausbildungs- und Prüfungspflicht insoweit abgesehen werden, als der Angestellte außerhalb des kommunalen Bereichs eine oder mehrere Prüfungen abgelegt hat, die den Prüfungen nach § 1 Abs. 2 der Anlage 3 gleichwertig sind. Der Arbeitgeber hat bei seiner Entscheidung einen Ermessensspielraum, der sich jedoch im Rahmen der Grundsätze für die einseitige Leistungsbestimmung (§ 315 BGB) halten muss, andernfalls tritt die Rechtsfolge (Ausnahmen von der Ausbildungs- und Prüfungspflicht und uneingeschränkte Geltung des § 22 BAT) auch ohne positive Entscheidung des Arbeitgebers ein. Bei Neueinstellungen kann sich die Prüfung der Gleichwertigkeit auf das für den Angestellten vorgesehene Arbeitsgebiet beschränken.

Bei der Prüfung der Gleichwertigkeit ist darauf abzustellen, ob eine in wesentlichen Grundzügen übereinstimmende theoretische Ausbildung stattgefunden hat, die den Angestellten in die Lage versetzt, aufgrund seiner Ausbildung und Prüfung gleichwertige Aufgaben in der Kommunalverwaltung nach nur kurzer Anweisung zu übernehmen. Die Gleichwertigkeit richtet sich also nicht nach der Qualität der Ausbildung, sondern insbesondere nach dem Inhalt dieser Ausbildung, wobei es darauf ankommt, in welchem Umfang dem Angestellten in seiner Ausbildung Kenntnisse vermittelt worden sind, die auch in den Kursen zur Vorbereitung auf die Fachprüfung I und II geboten werden. Gleichwertig ist eine Ausbildung nur dann, wenn eine gewisse Identität des Lehrstoffes vorliegt. So müssen neben Kenntnissen über das allgemeine Verwaltungsrecht und Staatsrecht sowie die fachbezogenen Lehrfächer auch solche aus dem Bereich des Kommunalrechts, des Haushalts- und Kassenrechts, des Steuerrechts, des Dienstrechts usw. vermittelt worden sein.

Die Gleichwertigkeit verschiedener Ausbildungen wurde u. a. wie folgt festgestellt:

- Die Geschäftsführerkonferenz der VKA vertrat die Meinung, dass die Steuerassistentenprüfung eines Landes als der Angestelltenprüfung I gleichwertige Prüfung i. S. von § 3 behandelt werden kann.

- Der KAV Bayern ist in Übereinstimmung mit der VKA der Auffassung, dass die in Bayern abgelegte Anstellungsprüfung für den mittleren Polizeivollzugsdienst keine der Fachprüfung I gleichwertige Prüfung ist, da erhebliche Unterschiede im Ausbildungs- und Prüfungsstoff bestehen.

- Der VKA-Gruppenausschuss für Sparkassen ist der Auffassung, dass Fachhochschulprüfungen nicht als gleichwertige Prüfungen i. S. des § 3 Abs. 3 anerkannt werden können. Allenfalls könne es in Einzelfällen möglich sein, auf die Prüfung deshalb zu verzichten, weil der Angestellte mit Abschlussprüfung einer Fachhochschule in einem Spezialgebiet i. S. des § 3 Abs. 1 Buchst. d der Anlage 3 zum BAT beschäftigt wird.

- Die Geschäftsführerkonferenz der VKA ist unter Hinweis auf die durch den 45. Tarifvertrag zur Änderung und Ergänzung des BAT vom 31. 10. 1979 klargestellte Fassung des § 3 Abs. 1 Buchst. b der Anlage 3 zum BAT der Meinung, dass Abschlussprüfungen an Fachhochschulen nicht zur Ausnahme von der Ausbildungs- und Prüfungspflicht führen. Eine solche Ausnahme sei nach der genannten Vorschrift nur für Angestellte mit einer abgeschlossenen wissenschaftlichen Hochschulbildung und entsprechender Tätigkeit vorgesehen. Die Fachhochschulprüfung kann nach Meinung der Geschäftsführerkonferenz jedoch im Rahmen des § 3 Abs. 1 Buchst. d und Abs. 2 der Anlage 3 zum BAT von Bedeutung sein.

- Der Gruppenausschuss der VKA für Kranken- und Pflegeanstalten (Sitzung am 13. 5. 1976) vertrat wie die Geschäftsführerkonferenz die Auffassung, dass bei Angestellten in Krankenanstalten, die die kaufmännische Buchführung beherrschen und die mindestens zur Hälfte ihrer Arbeitszeit mit Arbeiten in der kaufmännischen Buchführung beschäftigt werden, nicht generell das Vorliegen der Voraussetzungen des § 3 Abs. 1 Buchst. d der Anlage 3 zum BAT bejaht werden kann. Es müsse im Einzelfall entschieden werden, ob besonders herausragende Fachkenntnisse in einem Spezialgebiet vorliegen (ebenso in der Sitzung am 29. 9. 1978). In der Regel wird jedoch mittlerweile in diesen Fällen von der Einhaltung der Ausbildungs- und Prüfungspflicht abgesehen werden können.

- Der Gruppenausschuss der VKA für Kranken- und Pflegeanstalten (Sitzung am 19.11. 1993) befasste sich mit der Frage, ob Angestellte, die zum Krankenhausbetriebswirt (VKD) weitergebildet und entsprechend tätig sind, der Ausbildungs- und Prüfungspflicht unterliegen. Wie bisher vertrat er die Auffassung, dass für die Verwaltungsangestellten der Krankenhäuser § 25 BAT i. V. m. der Anlage 3 zum BAT gilt. Er erhob jedoch keine Bedenken, wenn bei Krankenhausbetriebswirten (VKD), die entsprechend dieser Ausbildung mit betriebswirtschaftlichen Aufgaben befasst sind, § 3 Abs. 1 Buchst. d der Anlage 3 zum BAT (Spezialgebiet) angewendet wird.

- Die Abschlussprüfung an der Landes-Versehrtenberufsfachschule in Bad Pyrmont, die nach der vom niedersächsischen Kultusminister mit Erlass vom 23. 1. 1963 bekannt gegebenen Prüfungsordnung abgelegt wurde, ist der Ersten Anstellungsprüfung im kommunalen Verwaltungs- und Kassendienst gleichzusetzen. Angestellte, die im Besitz eines Prüfungszeugnisses der Landes-Versehrtenberufsfachschule sind, in dem zum Ausdruck gebracht ist, dass die abgelegte Prüfung mit der Ersten Prüfung für Angestellte im kommunalen Verwaltungs- und Kassendienst gleichgestellt ist, brauchen diese Prüfung auf Grund der Anlage 3 zum BAT i. V. mit § 25 BAT nicht mehr abzulegen.

- Erste Fachprüfung der Bundesanstalt für Arbeit; Niederschrift über die VKA-Geschäftsführerkonferenz am 16. 4. 1973: Es wurde festgestellt, dass die Arbeitsgemeinschaft für das Ausbildungs- und Prüfungswesen im kommunalen Verwaltungs- und Kassendienst bereits im Jahre 1964 entschieden hat, dass die Erste Fachprüfung zur Feststellung der Befähigung von Tätigkeiten in VergGr. VII und VI MTA bei der Bundesanstalt für Arbeit als gleichwertige Prüfung i. S. des § 3 Abs. 3 der Anlage 3 zum BAT angesehen werden kann, weil beiden Prüfungen eine in den wesentlichen Grundzügen übereinstimmende theoretische Ausbildung vorausgeht. Nach Auffassung der VKA werden also die im Bereich der Arbeitsverwaltung abgelegten Beamten- und Angestelltenprüfungen als gleichwertige Prüfungen i. S. des § 3 Abs. 3 anerkannt. Die Arbeitsverwaltung hat die dort abgelegte Lehrabschlussprüfung (jetzt Prüfung zum Sozialversicherungsfachangestellten) der 1. Fachprüfung gleichgestellt. Diese Abschlussprüfung kann aber nach Auffassung der VKA nicht als gleichwertige Prüfung i. S. des § 3 Abs. 3 anerkannt werden.

- Bayern: Das Bayer. Staatsministerium des Innern hat mit IMBek. vom 29. 5. 1973 (MABl. S. 383 ff.) die Grundsätze für den Ausbildungsberuf „Verwaltungsangestellter im Kommunaldienst“ bekannt gegeben. Der Gruppenausschuss „Verwaltung“ der VKA hat in seiner Sitzung am 17. 9. 1976 keine Bedenken erhoben, wenn bei den Angestellten, die nach der Bayerischen Prüfungsordnung für die Abschluss- und Zwischenprüfungen im Ausbildungsberuf „Verwaltungsangestellter im Kommunaldienst“ geprüft worden sind, in Bayern generell die Gleichwertigkeit dieser Prüfung mit der Angestellten-Fachprüfung I anerkannt wird (siehe Nr. 2 des RdSchr. A 30/1976 des KAV Bayern vom 29. 10. 1976).

- Der Gruppenausschuss Sparkassen der VKA (Sitzung am 3. 6. 1977) schloss sich der vom DSGV vertretenen Auffassung an, wonach eine Prüfung, am Schulze-Delitzsch-Institut nicht als gleichwertige Prüfung im Sinne des § 3 Abs. 3 der Anlage 3 zum BAT angesehen werden kann. Hinsichtlich der vom Bayerischen Sparkassen- und Giroverband durchgeführten „Verkäuferlehrgänge“ vertrat der Gruppenausschuss die Meinung, dass es sich hier um eine Fortbildung handle, so dass sich die Frage der Gleichwertigkeit einer Prüfung im Sinne des § 3 Abs. 3 der Anlage 3 zum BAT gar nicht stellen könne.

- Nach Meinung der Geschäftsführerkonferenz der VKA (Sitzung am 22. 9. 1980) kann die Prüfung an der Sozialakademie Dortmund nicht als gleichwertige Prüfung im Sinne des § 3 Abs. 3 der Anlage 3 zum BAT angesehen werden. Aus § 1 der vorläufigen Studien- und Prüfungsordnung ergebe sich, dass es sich nur um ein eng begrenztes Spezialstudium handelt, in dem keine umfassenden Kenntnisse für eine Verwaltungstätigkeit vermittelt werden.

- Der Gruppenausschuss der VKA (Besprechung am 28. 11. 1980) vertrat die Auffassung, dass die Prüfung zum Bankfachwirt wegen des unterschiedlichen Ausbildungsniveaus der Sparkassenfachprüfung i. S. des § 3 Abs. 3 der Anlage 3 zum BAT nicht gleichwertig ist.

- Der VKA-Gruppenausschuss Verwaltung kam am 25. 4. 1986 zu der Ansicht, dass die Abschlussprüfung zum Datenverarbeitungskaufmann/zur Datenverarbeitungskauffrau nicht der Ersten Prüfung im Sinne der Anlage 3 zum BAT gleichgestellt werden könne und dass eine Änderung der Tätigkeitsmerkmale für die Angestellten in der Datenverarbeitung nicht erforderlich sei. Bei entsprechender Tätigkeit sei eine Eingruppierung in der Anwendungsprogrammierung, in der Produktionssteuerung und in der Maschinenbedienung von Vergütungsgruppe VII bis gegebenenfalls Vergütungsgruppe V c/V b möglich. Eine originäre Eingruppierung in die Vergütungsgruppe V b und höher komme nur dann in Betracht, wenn Angestellte mit Abschlussprüfung zum Datenverarbeitungskaufmann/zur Datenverarbeitungskauffrau auch die Erste und die Zweite Prüfung im Sinne der Anlage 3 zum BAT abgelegt hätten.

- Der Gruppenausschuss der VKA für Verwaltung hat in seinen Sitzungen am 24. 9. 1993 und am 14. 10. 1994 die Auffassung vertreten, dass die Abschlussprüfung zum/zur Fachangestellten für Bürokommunikation (Verordnung vom 12. 3. 1992 – BGBl. I S. 507) der Ersten Prüfung nach der Anlage 3 zum BAT (§ 1 Abs. 2 Unterabs. 3) nicht gleichgestellt werden kann.

- Der Gruppenausschuss der VKA für Verwaltung (Sitzung am 24./25. 4.1997) erhob keine Bedenken, die Prüfung zum Verwaltungsfachwirt der Zweiten Prüfung i.S. des § 1 Abs. 2 der Anlage 3 zum BAT gleichzustellen.

- Der erfolgreiche Abschluss des Qualifizierungslehrgangs „Kaufmann/Kauffrau im Gesundheitswesen“ im Bereich der Krankenhäuser ersetzt die Fachprüfung I nach der Anlage 3 zum BAT (RdSchr. A 11/2004 des KAV Bayern).

[MoinMoin]

Alles schön und gut, also soll jemand Dinge lernen, die er für seine Arbeit nicht braucht, nur weil die EGO es nicht anders vorsieht.

Klassische Fall von …

[TVOEDAnwender]

Alles schön und gut, also soll jemand Dinge lernen, die er für seine Arbeit nicht braucht, nur weil die EGO es nicht anders vorsieht.

Klassische Fall von …

Der Bilanzbuchhalter kann ja - anstelle des VL2 - alternativ einen Bachelor nachholen. Dann kann er auch nach FG. 1 eingruppiert werden.  Dann lernt er nur die Dinge, die er für seine Tätigkeit benötigt.

Oder er wartet 20 Jahre...

[TVOEDAnwender]

Der sachliche Grund ist: Die kommunalen Arbeitgeberverbände und die Gewerkschaften wünschen sich in den benannten Bundesländern entweder Beschäftigte mit einem für die übertragenen Tätigkeiten entsprechen Bachelor oder "Allrounder" mit dem Lehrgang II, die man relativ schnell auch auf andere Arbeitsplätze innerhalb der Kommunalverwaltung umsetzen kann.

[FollFosten]

Praxis bei uns:

2x Bilanzbuchhalter mit EG 11 ... ohne Verwaltungsausbildung
und Teamleitung (EG 12) hat VfA gelernt und den A2-Lehrgang absolviert, hat aber keinen Bilanzbuchhalterabschluss... dürfte nach den ganzen Vorredner*innen wohl streng genommen falsch sein, ... oder?

[TVOEDAnwender]

Wenn der AG nicht ein Krankenhaus, eine Pflege- und/oder Betreuungseinrichtung oder Versorgungs-, Nahverkehrs- oder Hafenbetrieb ist und sich in den der Nr. 7 Absatz 1 genannten Bundesländern befindet, dann ist die Eingruppierung sicherlich "falsch", außer bei der Teamleitung (die erfüllt ja durch den VLII die Ausbildungs- und Prüfungspflicht). Es dürften beiden max. eine Zulage (nach der Vorbemerkung Nr. 7) gezahlt werden, solange Sie  noch nicht den VL II (erfolgreich) absolviert haben.
(Ich gehe davon aus, dass bei beiden keine Ausnahmetatbestände, wie 40. Lebensjahr (bis 31.12.2016), 20-jährige Berufserfahrung im öD oder ein befristetes AV vorliegen. Zu den anderen Ausnahmen (Spezialgebiet und Gleichwertigkeit) habe ich ja Ausführungen gemacht, warum diese im Fall des Bilanzbuchhalters nicht ziehen.)

Kurz zusammengefasst: Wo kein Kläger, da kein Richter. Die beiden werden sicherlich kein Interesse daran haben, den VL II nochmal zu machen (oder ein Bachelor-Studium).

[SWB]

ich Frage mich wirklich, welcher Bilanzbuchhalter noch den AL II Lehrgang oder einen Bachelor nachholt. Der AII Lehrgang bringt im Bereich "Bilanzbuchhaltung/Finanzbuchhaltung" gar nichts.

Außerdem heißt der Bilanzbuchhalter mittlerweile Geprüfter Bilanzbuchhalter - Bachelor Professional in Bilanzbuchhaltung.

Letztendlich schießt sich damit der VKA ein großes Eigentor. Betrifft ja nicht nur den Bibu...

Momentan ist einfah AN-Markt

[SWB]

nochmal eine andere Frage.

Kann/Darf der AG denn mehr zahlen als der TV vorsieht ?
Unser AG bezieht sich ausschließlich auf den TV.
Aufrgund von fehlenden Qualifikationen eine EG niedriger als Bewertung ergibt. Aber kann er auch sagen, "lt. TV müsstest du eine E9c anstatt -Bewertung- 10 bekommen, allerdings zahlen wir dir trotzdem die E10, obwohl deine Qualifikation fehlt"

Danke

[TV-Ler]

nochmal eine andere Frage.

Kann/Darf der AG denn mehr zahlen als der TV vorsieht ?
Unser AG bezieht sich ausschließlich auf den TV.
Aufrgund von fehlenden Qualifikationen eine EG niedriger als Bewertung ergibt. Aber kann er auch sagen, "lt. TV müsstest du eine E9c anstatt -Bewertung- 10 bekommen, allerdings zahlen wir dir trotzdem die E10, obwohl deine Qualifikation fehlt"

Danke

Mit einer guten Begründung ist vieles möglich.
Problem: Eine solche Begründung muss ggf. einer Überprüfung standhalten. Öffentliche Arbeitgeber sind stets auf den Grundsatz der sparsamen Haushaltsführung verpflichtet. Und wenn der Tarifvertrag bzw. die Entgeltordnung sagt, EGx ist hier zutreffend, dann würde es erstmal gegen diesen Grundsatz verstoßen, wenn stattdessen EGx+y gezahlt würde.
Jetzt kommt die gute Begründung ins Spiel...

[TVOEDAnwender]

Bachelor Professional = Etikettenschwindel

Die Meister und Techniker bekommen ja jetzt auch diese Bezeichnung verpasst. Es ist nur kein vollwertiger Hochschulabschluss. Und kommt mir jetzt auch nicht wieder mit dem DQR 6. Eingruppierungsrechtlich ist nur der Hochschulabschluss bzw. wissenschaftliche Hochschulabschluss von Bedeutung.