Vaterschaftsurlaub

[Gewerbler]

Ich habe mich mit der Thematik auch schon etwas beschäftigt, da auch bei mir Nachwuchs ansteht.
Der Gesetzgeber Deutschland hat sich mit der Thematik der EU-Verordnung auseinandergesetzt und festgestellt, dass mit den Mitteln die in Deutschland geboten werden ( Elternzeit, Elterngeld, 1 Tag Sonderurlaub, Kindergeld, Erziehungsgeld etc.) diese Verordnung quasi als erfüllt gilt. Dennoch hat sich das Ministerium für Familie etc. bereit erklärt diesen Sonderurlaub auf den Weg zu bringen. Seit zwei Jahren ist hier allerdings nicht wirklich etwas geschehen.
Ich würde mich auch freuen wenn ich so ein paar Tage bezahlten Urlaub dazubekommen würde .... muss dann aber wohl bis zum nächsten Kind warten.

Kleine Spitzfindigkeit: Es handelt sich wie im Eingangspost geschrieben um eine EU-Richtlinie. Diese muss in nationales Recht umgesetzt und damit ausgestaltet werden. Eine EU-Verordnung wäre dagegen in der Tat unmittelbar geltendes Recht, das ggf. durch nationale Gesetze noch erweitert und feinjustiert werden könnte.

[Kaldron]

Werde ich nach Abwägung der Pros- und Cons zum entsprechenden Zeitpunkt an dem eine Anwaltspflicht besteht machen.

Ich habe bereits meine intrinsische Motivation aufgezeigt warum mir das Thema am Herzen liegt und mit welcher Intention ich den Initialpost erstellt habe, warum liegt es dir am Herzen mit mir darüber zu diskutieren?

1. Weil es Dir vllt hilft, klarer zu sehen.
2. Weil ich es mittlerweile nicht mehr sehen kann, wenn Leute irgendetwas zusammensuchen und das dann als Fakt darstellen, wobei es jedoch absolut nicht trivial ist. (siehe auch "Argumentationsketten" von Querdenkern, Flacherdler etc.)
3. Andere, die vllt mit komplexen Sachverhalten nicht gut umgehen können, davon abzuhalten, sofort auf jedes ungesattelte oder gar tote Pferd aufzuspringen.

Deine Motivation habe ich bereits erkannt und beschrieben, ob dies das erste, zweit oder 25te Kind ist, war unerheblich. Deine Argumentation ist das Equivalent von Mistgabel und Fackel "...aber die EU hat doch gesagt.." und "...das steht mir doch zu...".

[Kaldron]

Ich habe mich mit der Thematik auch schon etwas beschäftigt, da auch bei mir Nachwuchs ansteht.
Der Gesetzgeber Deutschland hat sich mit der Thematik der EU-Verordnung auseinandergesetzt und festgestellt, dass mit den Mitteln die in Deutschland geboten werden ( Elternzeit, Elterngeld, 1 Tag Sonderurlaub, Kindergeld, Erziehungsgeld etc.) diese Verordnung quasi als erfüllt gilt. Dennoch hat sich das Ministerium für Familie etc. bereit erklärt diesen Sonderurlaub auf den Weg zu bringen. Seit zwei Jahren ist hier allerdings nicht wirklich etwas geschehen.
Ich würde mich auch freuen wenn ich so ein paar Tage bezahlten Urlaub dazubekommen würde .... muss dann aber wohl bis zum nächsten Kind warten.

Kleine Spitzfindigkeit: Es handelt sich wie im Eingangspost geschrieben um eine EU-Richtlinie. Diese muss in nationales Recht umgesetzt und damit ausgestaltet werden. Eine EU-Verordnung wäre dagegen in der Tat unmittelbar geltendes Recht, das ggf. durch nationale Gesetze noch erweitert und feinjustiert werden könnte.

Trotzdem beides relevante Beiträge.

[Manuel123]

Werde ich nach Abwägung der Pros- und Cons zum entsprechenden Zeitpunkt an dem eine Anwaltspflicht besteht machen.

Ich habe bereits meine intrinsische Motivation aufgezeigt warum mir das Thema am Herzen liegt und mit welcher Intention ich den Initialpost erstellt habe, warum liegt es dir am Herzen mit mir darüber zu diskutieren?

1. Weil es Dir vllt hilft, klarer zu sehen.
2. Weil ich es mittlerweile nicht mehr sehen kann, wenn Leute irgendetwas zusammensuchen und das dann als Fakt darstellen, wobei es jedoch absolut nicht trivial ist. (siehe auch "Argumentationsketten" von Querdenkern, Flacherdler etc.)
3. Andere, die vllt mit komplexen Sachverhalten nicht gut umgehen können, davon abzuhalten, sofort auf jedes ungesattelte oder gar tote Pferd aufzuspringen.

Deine Motivation habe ich bereits erkannt und beschrieben, ob dies das erste, zweit oder 25te Kind ist, war unerheblich. Deine Argumentation ist das Equivalent von Mistgabel und Fackel "...aber die EU hat doch gesagt.." und "...das steht mir doch zu...".

Danke für die Offenlegung deiner Interessen. Deine Argumentation nehme ich zu Kenntnis, leider hat sie mich nicht abschließend überzeugt. Ich belasse es aber dabei und kann gut damit leben, dass wir anderer Meinung sind. Ich würde dich bitten diesen Thread nicht weiter mit dem verfolgen deiner Interessen zu füllen, sondern bB einen entsprechend eigenen Bereich zu eröffnen, in dem du dann über entsprechende Personen in deiner Art schreiben kannst.

[Kaldron]

Danke für die Offenlegung deiner Interessen. Deine Argumentation nehme ich zu Kenntnis, leider hat sie mich nicht abschließend überzeugt. Ich belasse es aber dabei und kann gut damit leben, dass wir anderer Meinung sind. Ich würde dich bitten diesen Thread nicht weiter mit dem verfolgen deiner Interessen zu füllen, sondern bB einen entsprechend eigenen Bereich zu eröffnen, in dem du dann über entsprechende Personen in deiner Art schreiben kannst.

OT:
Immer schön zu sehen, wenn Leute versuchen, sich besonders gewählt auszudrücken, um damit den Anschein von Seriosität oder geistiger Überlegenheit zu erzeugen. Naja, Du wolltest etwas von der Community hier. Wenn Dir die Reaktion und Antworten nicht gefallen, kannst Du gerne auf Deine Art und Weise rumschmollen, es täuscht aber nicht über den Fakt hinweg, dass Du normale (internetbasierte) Kommunikation missinterpretierst und Zusammenhänge nicht erfassen möchtest oder kannst. Viel Glück in Deinem Leben und Deiner Suche nach 10 Tagen Sonderurlaub, Du wirst es brauchen.

[Warzenharry]

Guten Morgen zusammen,

der TE hat nicht unrecht.
Es handelt sich um eine EU-Richtlinie, die umzusetzen ist.
Das Problem, wie hier beschrieben ist jedoch, dass die BReg meint, es mit bisherigen Mitteln bereits umgesetzt zu haben.
Dem ist jedoch NICHT so.
Als ich 2018-2021 im Studium war, war genau das Thema.
Nach Ansicht unserer Professoren, welche auch ich vertrete, besteht ein erheblicher Unterschied darin, ob ich 10 Tage SU ab Geburt des Kindes habe, oder ob ich in Elternzeit gehe.
Letzteres führt unweigerlich zu Gehaltseinbußen, da für die gewählte Zeit keine Besoldung, sondern Elterngeld gezahlt wird. Dies ist um einiges weniger, als wenn ich SU mit vollen Bezügen habe.
Auch die Beantragung ist umfänglicher.
Während des Studiums war die Rechtslage noch diffiziler, da hier sogar ein Mindestdauer der zu nehmenden Elternzeit bestand.

VG

[danbir]

Insofern das Thema in diesem Jahr auch mich betreffen wird, bin ich im Nachgang froh, hierzu 2021 meine letzte Klausur im Rahmen des Vorbereitungsdienstes gD geschrieben zu haben. Ich kann der Ansicht von Warzenharry daher nur zustimmen und möchte (den Ausgangspost ein wenig verkürzend) ergänzen:

Strittig könnte zunächst sein, ob sich die in Rede stehende Richtlinie auch auf Beamte erstreckt. Der EUGH hat hierfür jedoch den sog. "unionalen Arbeitnehmerbegriff" geschaffen und dabei insbesondere betont, dass die Art des Beschäftigungsverhältnisses (privatrechtlich oder öffentlich-rechtlich) hierbei keine Rolle spielt. Beamte sind also erfasst. Richtig ist, dass grundsätzlich nur Verordnungen der EU unmittelbar anwendbar sind. Für eine Richtlinie kann das im Ausnahmefall jedoch auch gelten, wenn kein horizontales Rechtsverhältnis vorliegt (hier der Fall, da Beamter), sie hinreichend bestimmt und inhaltlich unbedingt ist (ja, da eindeutige Verpflichtung der Mitgliedstaaten zum Tun oder Unterlassen sowie kein Vorbehalt bzw. keine Bedingung), die Umsetzungsfrist abgelaufen ist (ja, schon seit dem 03.08.2022) und der deutsche Gesetzgeber sie nicht bzw. fehlerhaft umgesetzt hat (ja, da 10 Tage Vaterschaftsurlaub mit voller Bezahlung > 10 Tage Elternzeit mit nur anteiliger Bezahlung).

Fazit: M.E. hast du einen Anspruch auf Vaterschaftsurlaub in Höhe von 10 Tagen Vaterschaftsurlaub in Abhängigkeit davon, wann die Geburt deines zweiten Kindes war. Schließlich muss dieser "anlässlich der Geburt zum Zwecke der Betreuung und Pflege" genommen werden.

Ich werde jedenfalls in meinem Fall ebenfalls einen entsprechenden Antrag einreichen und auch den Weg einer Klage nicht scheuen. Dies ist (wenn auch nicht im gleichen Ausmaß) neben dem Thema "Alimentation" erneut ein Fall, wo der Dienstherr nicht korrekt handelt. Ich halte es für nicht angemessen, dies stillschweigend hinzunehmen, um nicht als jemand zu gelten, der "einfach nur 10 Tage SU abstauben will". Von einem Beamten wird ein korrektes Verhalten erwartet und hieran muss sich der Dienstherr auch messen lassen.

[danbir]

Die einzig interessante Frage ist, warum du die bestehenden Instrumente nicht nutzen willst (Elternzeit, Urlaub), dir aber überlegst dir die Mühe einer Klage zu machen.

Weil er einen Anspruch darauf hat!

Um es mal besonders plakativ zu machen: Kein Beamter würde (hoffentlich) Pfand sammeln, um über die Runden zu kommen, wenn der Dienstherr ihn einfach nicht bezahlt, sondern klagen. Weil auch hier ein Anspruch besteht.

[Alexander79]

Für eine Richtlinie kann das im Ausnahmefall jedoch auch gelten, wenn kein horizontales Rechtsverhältnis vorliegt (hier der Fall, da Beamter),

Kannst du dafür mal eine Quelle benennen?
Achja und nein, Wikipedia ist für mich keine Quelle.

Selbst auf den EU Seiten steht eigentlich nur die Möglichkeit das die Kommission ein Vertragsverletzungsverfahren einleitet und anschließend vor dem EuGH gegen das Land klagt.

Das die Richtlinie dennoch gelten soll, finde ich nirgends, außer eben auf Wiki.

[danbir]

Klar!

Eine Richtlinie kann aufgrund Art. 288 III AEUV nicht in einem horizontalen Gewaltverhältnis gelten, da Richtlinien nur den Staat unmittelbar binden: "Die Richtlinie ist für jeden Mitgliedstaat, an den sie gerichtet wird, hinsichtlich des zu erreichenden Ziels verbindlich, überlässt jedoch den innerstaatlichen Stellen die Wahl der Form und der Mittel." Siehe dazu u.a. die Rechtssache Mashall (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex:61984CJ0152). Eine umittelbare Anwendung in einem horizontalen Gewaltverhältnis würde einen Einzelnen also mit den Folgen einer fehlerhaften Umsetzung der Richtlinie belasten, obwohl ihm der Verstoß nicht vorgeworfen werden kann, da der Staat für die Umsetzung verantwortlich ist.
Anders im vertikalen Gewaltverhältnis: "Einzelpersonen [können sich] in einem Gerichtsverfahren vor nationalen Gerichten gegen einen Mitgliedstaat auf die Richtlinie berufen" (Quelle u.a.: https://eur-lex.europa.eu/DE/legal-content/summary/european-union-directives.html und mein Studium, siehe unten). Hier wird auch ein Fall dazu genannt (Rechtssache van Duyn). Dieser ist zwar "etwas" älter (1974), stützt aber auch meine Behauptung. Im Urteil heißt es u.a.: "MIT DER DEN RICHTLINIEN DURCH ARTIKEL 189 ZUERKANNTEN VERBINDLICHEN WIRKUNG WÄRE ES UNVEREINBAR, GRUNDSÄTZLICH AUSZUSCHLIESSEN, DASS BETROFFENE PERSONEN SICH AUF DIE DURCH DIE RICHTLINIE AUFERLEGTE VERPFLICHTUNG BERUFEN KÖNNEN . INSBESONDERE IN DEN FÄLLEN, IN DENEN ETWA DIE GEMEINSCHAFTSBEHÖRDEN DIE MITGLIEDSTAATEN DURCH RICHTLINIE ZU EINEM BESTIMMTEN VERHALTEN VERPFLICHTEN, WÜRDE DIE NÜTZLICHE WIRKUNG ( " EFFET UTILE " ) EINER SOLCHEN MASSNAHME ABGESCHWÄCHT, WENN DIE EINZELNEN SICH VOR GERICHT HIERAUF NICHT BERUFEN UND DIE STAATLICHEN GERICHTE SIE NICHT ALS BESTANDTEIL DES GEMEINSCHAFTSRECHTS BERÜCKSICHTIGEN KÖNNTEN" (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex%3A61974CJ0041#MO).

Der Beamte (entweder der Threadersteller oder ich, wenn bis August keine Umsetzung erfolgt ist) richtet sich vorliegend konkret gegen den Bund als Dienstherrn und somit gegen einen Mitgliedstaat.

Gelehrt wurde das Thema in meinem Falle übrigens nicht von Wikipedia...  Vielmehr von: https://www.hsbund.de/SharedDocs/Personen/1_Dozenten/Dozenten_AIV/Greif.html

[Alexander79]

Klar!

So, jetzt hab ich mich mal etwas durchgelesen.

Zitat:"

Artikel 4

Vaterschaftsurlaub

(1)   Die Mitgliedstaaten ergreifen die notwendigen Maßnahmen, um sicherzustellen, dass Väter oder – soweit nach nationalem Recht anerkannt –gleichgestellte zweite Elternteile, Anspruch auf zehn Arbeitstage Vaterschaftsurlaub haben, der anlässlich der Geburt des Kindes des Arbeitnehmers genommen werden muss. Die Mitgliedstaaten können bestimmen, ob der Vaterschaftsurlaub auch teilweise vor der Geburt des Kindes oder ausschließlich danach genommen werden kann und ob er in flexibler Form genommen werden kann.

(2)   Der Anspruch auf Vaterschaftsurlaub ist nicht an eine vorherige Beschäftigungs- oder Betriebszugehörigkeitsdauer geknüpft.

(3)   Der Anspruch auf Vaterschaftsurlaub wird unabhängig vom im nationalen Recht definierten Ehe- oder Familienstand des Arbeitnehmers gewährt."

Es steht hier nirgends ob es eine Bezahlung geben muss oder nicht.

In der Begründung für die Richtlinie steht sogar explit.
Zitat:"(30) Die Mitgliedstaaten sollten deshalb für den Mindestzeitraum des Vaterschaftsurlaubs eine Höhe für die Bezahlung oder Vergütung festsetzen, die mindestens der Höhe des Krankengelds in dem jeweiligen Mitgliedstaat entspricht. Da mit der Gewährung des Rechts auf Vaterschafts- und Mutterschaftsurlaub dieselben Ziele – der Aufbau einer engen Bindung zwischen Elternteil und Kind – verfolgt werden, sind die Mitgliedstaaten dazu angehalten, während des Vaterschaftsurlaubs eine Bezahlung oder Vergütung in derselben Höhe wie die auf nationaler Ebene gewährte Bezahlung oder Vergütung während des Mutterschaftsurlaubs zu gewähren."

Das liest sich für mich so, du hast einen (zukünftigen) "gesetzlichen" Anspruch auf 10 Tage unbezahlten Urlaub, ein Anspruch auf bezahlten Anspruch hieraus abzuleiten halte ich schon sehr sportlich.

[danbir]

Genau auf die Begründung 30, die du erwähnst, bezog ich mich auch. Krankengeld wie im Falle von Arbeitnehmern gibt es für Beamte nicht. Hier werden 100% des Gehalts gezahlt. Insofern leite ich zum einen daraus einen Anspruch auf (voll) bezahlten Vaterschaftsurlaub her.
Inwiefern sich das "sollten" und "sind [...] angehalten" hier auswirkt, vermag ich als Nicht-Jurist und lediglich juristisch "vorgeschädigter" Verwaltungsbeamter nicht zu beurteilen.

Dies kann aber dahinstehen, denn zum anderen ergibt sich der Anspruch auf voll bezahlten Urlaub direkt aus Artikel 8:

Artikel 8 Abs. 1 besagt: "... stellen die Mitgliedstaaten sicher, dass Arbeitnehmer, die ihr Recht auf Urlaub gemäß Artikel 4 Absatz 1 oder Artikel 5 Absatz 2 in Anspruch nehmen, eine Bezahlung oder eine Vergütung gemäß den Absätzen 2 und 3 des vorliegenden Artikels erhalten."

Artikel 8 Abs. 2 konkretisiert dies: "Bei Vaterschaftsurlaub nach Artikel 4 Absatz 1 ist eine Bezahlung oder Vergütung in einer Höhe zu entrichten, die mindestens der Höhe der Bezahlung oder Vergütung entspricht, die der betreffende Arbeitnehmer vorbehaltlich der im
nationalen Recht festgelegten Obergrenzen im Fall einer Unterbrechung seiner Tätigkeit aus Gründen im Zusammenhang mit seinem Gesundheitszustand erhalten würde."

Hier greift dann wieder das, was ich eingangs erwähnte: Im Falle einer "Unterbrechung seiner Tätigkeit aus Gründen im Zusammenhang mit seinem Gesundheitszustand" erhält der Beamte 100% der Bezüge.

Insofern ist das m.E. ein todsicheres Ding. Wobei: Auf hoher See und vor Gericht...

P.S.: Am Begriff "Arbeitnehmer" brauchen wir uns hier nicht zu stören. Es gilt der vom EUGH geschaffene "unionale Arbeitnehmerbegriff", der auch Beamte umfasst.

[Manuel123]

Danke für die Inhalte der letzten Posts. Sowohl den Aspekt der Bezahlung als auch den Arbeitnehmerbegriff habe ich jeweils in meinen Widersprüchen umfangreich und inhaltlich gleich „bearbeitet“. Leider hat jeweils die nächst höhere Instanz einfach andere Argumente angeführt warum es mir nicht genehmigt wurde. Der vorherige Ablehnungsgrund blieb einfach unerwähnt.

Ein Gegenargument wurde mir in den Ablehnungen übrigens noch genannt: dass is noch EU habe, den ich ja nehmen könne. Dem habe ich durch die fehlende Nachrangigkeit von EU/SU widersprochen.

Ich habe übrigens Freitsg die Information eines Interessenverbandes erhalten, dass wohl doch ein Fall, neben meinem, bekannt sei, der den Anspruch auf Vaterschaftsurlaub probiert durchzusetzen. Weitere Details zum Stand des Rechtswegs konnten mir nicht mitgeteilt werden.

[Alexander79]

Inwiefern sich das "sollten" und "sind [...] angehalten" hier auswirkt, vermag ich als Nicht-Jurist und lediglich juristisch "vorgeschädigter" Verwaltungsbeamter nicht zu beurteilen.

Wenn ich mich an meinen Verwaltungslehrgang erinnere, da brach für mich eine Welt zusammen.
Für mich hieß "grundsätzlich" eigentlich schon, ist so, kann man nicht anders machen.
Doch dann wurde ich eines besseren belehrt.

Sollte und angehalten, ist für mein dafür halten mindesten 1-2 Stufen unter grundsätzlich anzusiedeln.

Aber wie du selbst sagtest, vor Gericht und auf hoher See.

[Manuel123]

Als Disclaimer, ich habe keinerlei, auch nicht durch Verwaltungslehrgänge o.ä., rechtliche Ausbildung, komme aber auch aus einem anderen Fachbereich indem gilt, 2 Fachleute, 3 Meinungen.

Nachdem Ihr ja auf die Unterpunkte "nachstehende Gründe" der Richtlinie verwiesen habt, musste ich sie mir doch nochmal genauer anschauen. In diesen Punkten sind an sehr vielen stellen relativere Begriffe wie "sollte" zu finden.
Insbesondere unter Punkt 19:
"....sollte das Recht auf Vaterschaftsurlaub für Väter-... - eingeführt werden."

Nach kurzer Recherche online konnte ich keinerlei Rechtskommentare zu den Rechtskonsequenzen der "Begründungen" einer Richtlinie finden. Vielmehr wird immer nur auf die konkreten § verwiesen und ob diese eine "Mindestforderung" vorsehen. Sollten die Begründungen, als Ausführungen in welchem "Lichte" die Richtlinie gesehen werden solle, aber tatsächlich im Rechtsstreit relevant sein , findet sich mit der Beschreibung "sollte" natürlich etwas nicht sehr verbindliches.