Autor Thema: Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?  (Read 17195 times)

BAT

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #30 am: 23.02.2024 12:35 »

Zur Idee des Leistungsvergleichs: Wenn in einer Abteilung ausschließlich dröge Linientätigkeiten zu verteilen sind, dann sind Leistungen natürlich miteinander vergleichbar. Wozu hier ein Blick auf die AZ-Buchung notwendig wäre, erschließt sich mir allerdings nicht.


Wie arbeiten die denn freiwillig mehr? Ausstempeln und noch eine Stunde so weiter machen? Dann ist das AZ-Konto ja schlicht nicht aussagekräftig, für keinen...

NelsonMuntz

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #31 am: 23.02.2024 12:43 »

Zur Idee des Leistungsvergleichs: Wenn in einer Abteilung ausschließlich dröge Linientätigkeiten zu verteilen sind, dann sind Leistungen natürlich miteinander vergleichbar. Wozu hier ein Blick auf die AZ-Buchung notwendig wäre, erschließt sich mir allerdings nicht.


Wie arbeiten die denn freiwillig mehr? Ausstempeln und noch eine Stunde so weiter machen? Dann ist das AZ-Konto ja schlicht nicht aussagekräftig, für keinen...

Och bitte, man kann sich nun auch mit voller Absicht auf den Schlauch stellen ;): Freiwillige Mehrarbeit ist natürlich nicht "geheim", sondern wird nur nicht angeordnet.

Aber jetzt mal konkret: Welchen konkreten Nutzen hat bei einem Gleitzeitrahmen von 20h die folgende Information für einen Vorgesetzten:

Horst --> +3,4h
Gisela --> +11,9h
Günter --> -1,6h
Fridolin --> -4,4h
Rebekka --> +5,5h

Das ist nur Zeitvertreib.

Max

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #32 am: 23.02.2024 13:40 »
Die Zuständigkeit fehlt.
Ist das immer so? Die Zeiterfassung heißt oft nicht nur Erfassung der Stechuhr, sondern das Programm deckt vieles ab wie auch Personalplanung, Urlaubsplanung und Gewährung, Home Office genehmigen und hinterlegen, Krankheit bzw. AU hinterlegen, genehmigung von manuellen Änderungsbuchungen, sicherstellen Einhaltung von Regelungen zu Gleitzeitrahmen und Stundenkonto, Anordnung Überstunden und so weiter.
Unser Amt hat alles das an die direkten Vorgesetzten delegiert.
Falls das nicht möglich wäre hätte sich unser Personalrat sicher gemeldet.

Max

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #33 am: 23.02.2024 13:48 »
Aber jetzt mal konkret: Welchen konkreten Nutzen hat bei einem Gleitzeitrahmen von 20h die folgende Information für einen Vorgesetzten:

Horst --> +3,4h
Gisela --> +11,9h
Günter --> -1,6h
Fridolin --> -4,4h
Rebekka --> +5,5h

Das ist nur Zeitvertreib.
Ich finde das durchaus nützlich. Ich weiß wie viel Arbeit die Mitarbeiter in etwa haben und damit wie es mit den Stunden aussehen sollte.
Es gibt dann auch durchaus Kandidaten die einfach unbeschäftigt sehr viel Zeit absitzen,  weil sie freie Tage ansammeln wollen, um sich zusätzlichen Urlaub zu gönnen. 
Das Stundenkonto liefert also einen Hinweis mit dem man dann die Führung der Person anpassen kann.

NelsonMuntz

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #34 am: 23.02.2024 14:07 »
Ich finde das durchaus nützlich. Ich weiß wie viel Arbeit die Mitarbeiter in etwa haben und damit wie es mit den Stunden aussehen sollte.
Es gibt dann auch durchaus Kandidaten die einfach unbeschäftigt sehr viel Zeit absitzen,  weil sie freie Tage ansammeln wollen, um sich zusätzlichen Urlaub zu gönnen. 
Das Stundenkonto liefert also einen Hinweis mit dem man dann die Führung der Person anpassen kann.

Hier muss ich widersprechen: Das Stundenkonto selbst gibt gar keine Auskunft über die Art der Anwesenheit. Ob jemand tatsächlich arbeitet, oder nur Blumen gießt, kann man daraus nur mutmaßen. Diese Mutmaßung stützt sich dann aber auf welche konkreten Anhaltspunkte? "Ich habe da so ein Gefühl" ist eine sehr schlechte Basis, genauso wie Anschwärzereien von Kollegen. Aber wenn die Arbeitsergebnisse in Qualität oder Quantität tatsächlich nicht stimmen, dann habe ich auch ohne Zeitkonto einen Grund, mit dem Mitarbeiter Verbesserungsstrategien zu entwickeln.

... vielleicht arbeite ich aber auch schon viel zu lange in und mit agilen, selbstorganisierenden Teams. Die klassisch-hierarchischen Kontrollmethoden fallen da weitestgehend weg, weil das Ergebnis zählt. Auf die Zeiterfassung guckt hier jedenfalls keiner.


Umlauf

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #35 am: 23.02.2024 15:58 »
Wir bekommen gerade eine neue DV zum Thema und danach werden nur noch 2 Personen der Personalabteilung Einsicht in die Daten bekommen. Es ist für die Allgemeinheit nicht mehr möglich den Status eines Kollegen, anwesend, krank, Urlaub usw. zu sehen, was bisher möglich und oft auch hilfreich war.
Auch ein Vorgesetzer kann Daten für seine Mitarbeiter nur noch anfordern in besonderen Fällen. Jeder wird zukünftig eigenverantwortlich seine Daten verwalten.


Der Datenschutz ist ein Monster und ufert teils aus.
Wenn ich aber hier lese, dass die Allgemeinheit nicht mehr sehen kann, dass ich krank bin, gehört er für mich hier absolut hin.
(Im Intranet kann man bei uns freiwllig hinter seinem Namen den Status eingeben, dann sieht man das bei der Suche gleich)


Grund „krank“ gehört ganz einfach nicht in eine für alle Mitarbeiter zugängliche Anwesenheitsliste und stellt eine ernsten Verstoß gegen den Datenschutz da.
Die Person ist schlichtweg nicht anwendbar und arbeitet nicht mobil.

Wenn Vorgesetzte eigenverantwortlich eigene Listen neben der Zeiterfassung führen, stellt dies eine unzulässige Datenerfassung dar und kann bis zur Abmahnung führen.


Für einen Tag war bei uns vor ewigen Zeiten die Wochenarbeitszeit für alle sichtbar. Das gab ein großes Donnerwetter. Denn daraus konnte man bei Beamten ablesen: Schwerbehindert oder Kind unter 12.

MarieH

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #36 am: 24.02.2024 00:26 »
Bei uns gibt kann Zeitguthaben bis -40h /+80h aufgebaut werden. Wir haben ein Ampelsystem. 10 Stunden vor erreichen diner Grenze wechselt die Ampel von grün auf gelb. Bei Überschreitung der Grenze wechelt die Ampel auf rot. Der Vorgesetzte kann nur die Ampel einsehen, womit überprüfbar ist, ob Handlungsbedarf besteht. Sofern die Ampel rot wird, kann der Vorgesetzte zudem auch sehen, um wie viele Stunden die Grenze überschritten wird. Bei einem Antrag auf Freizeitausgleich wird dem Vorgesetzten lediglich angezeigt, ob der Antragsteller sich nach Genehmigung noch im genannten Rahmen (-40/+80) bewegt. Grundsätzlich können die genauen Zeitbuchungen vom Vorgesetzten nicht eingesehen werden. Es kann jedoch eine Liste eingesehen werden, in der etwaige Unregelmäßigkeiten (manuelle Buchungen mit Änderung des Tages und/oder der Zeit) einsehbar sind. Bei begründetem Verdacht und vorheriger Zustimmung des Personalrates kann der Vorgesetzte das Buchungsjournal der letzten drei Monate vom Antragsteller anfordern. Dies passiert jedoch äußerst selten.

2strong

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #37 am: 24.02.2024 15:24 »
Es gibt dann auch durchaus Kandidaten die einfach unbeschäftigt sehr viel Zeit absitzen,  weil sie freie Tage ansammeln wollen, um sich zusätzlichen Urlaub zu gönnen. 
Und was machst Du mit dieser Erkenntnis? In der Dienstvereinbarung zur gleitenden Arbeitszeit wurde schließlich vereinbart, dass der AN innerhalb der Grenzen x und y selbstständig über die Lage seiner Arbeitszeit befinden kann.

Max

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #38 am: 24.02.2024 22:09 »
Es gibt dann auch durchaus Kandidaten die einfach unbeschäftigt sehr viel Zeit absitzen,  weil sie freie Tage ansammeln wollen, um sich zusätzlichen Urlaub zu gönnen. 
Und was machst Du mit dieser Erkenntnis? In der Dienstvereinbarung zur gleitenden Arbeitszeit wurde schließlich vereinbart, dass der AN innerhalb der Grenzen x und y selbstständig über die Lage seiner Arbeitszeit befinden kann.
Zwar kann man die Arbeitszeit selbst legen,  aber es muss in den Betriebsablauf passen. Die meisten würden das so interpretieren,  dass man seine Arbeitszeit auch im Einklang mit dem Arbeitsanfall legen muss.
Einerseits muss man also Termine und Fristen einhalten und andererseits kann man nicht über die Soll-Arbeitszeit hinaus bleiben,  wenn es zu dieser Zeit keine Arbeit gibt.
Die Erkenntnis, dass ein Mitarbeiter Stunden aufbaut obwohl das nicht mit der aufgetragenen Menge an Arbeit übereinstimmt führt dazu,  dass ich mich zuerst damit beschäftige ob der Mitarbeiter weniger effizient ist als man erwarten könnte. Das geht über kleinteiligere, detaillierte Arbeitsaufträge und engmaschigere Besprechung und Überwachung der Ergebnisse sowie Maßnahmen um die Mitarbeiter weiter zu schulen und produktiver zu machen z.B. durch weitere enge Zusammenarbeit und Betreuung durch produktive Mitarbeiter. Wenn es nach Absitzen von zusätzlichen Stunden aussieht, hilft meist schon die Mitarbeiter häufiger aufzusuchen und zur gerade bearbeiteten Aufgabe nachzufragen und klar auszusprechen, dass Stunden absitzen ein no-go ist. Wenn das nicht reicht hilft wieder enge Zusammenarbeit mit produktiven Mitarbeitern. Die bringen die Wackelkandidaten meist schnell auf Linie. Wenn Zweifel bleiben ob die Kultur verinnerlicht wurde hilft nur den Vertrag nicht zu verlängern oder zu entfristen und wenn das nicht mehr geht bleibt eine komplette Änderung der Aufgaben.
« Last Edit: 24.02.2024 22:16 von Max »

NelsonMuntz

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #39 am: 26.02.2024 07:59 »
Zwar kann man die Arbeitszeit selbst legen,  aber es muss in den Betriebsablauf passen. Die meisten würden das so interpretieren,  dass man seine Arbeitszeit auch im Einklang mit dem Arbeitsanfall legen muss.
Einerseits muss man also Termine und Fristen einhalten und andererseits kann man nicht über die Soll-Arbeitszeit hinaus bleiben,  wenn es zu dieser Zeit keine Arbeit gibt.
Die Erkenntnis, dass ein Mitarbeiter Stunden aufbaut obwohl das nicht mit der aufgetragenen Menge an Arbeit übereinstimmt führt dazu,  dass ich mich zuerst damit beschäftige ob der Mitarbeiter weniger effizient ist als man erwarten könnte. Das geht über kleinteiligere, detaillierte Arbeitsaufträge und engmaschigere Besprechung und Überwachung der Ergebnisse sowie Maßnahmen um die Mitarbeiter weiter zu schulen und produktiver zu machen z.B. durch weitere enge Zusammenarbeit und Betreuung durch produktive Mitarbeiter. Wenn es nach Absitzen von zusätzlichen Stunden aussieht, hilft meist schon die Mitarbeiter häufiger aufzusuchen und zur gerade bearbeiteten Aufgabe nachzufragen und klar auszusprechen, dass Stunden absitzen ein no-go ist. Wenn das nicht reicht hilft wieder enge Zusammenarbeit mit produktiven Mitarbeitern. Die bringen die Wackelkandidaten meist schnell auf Linie. Wenn Zweifel bleiben ob die Kultur verinnerlicht wurde hilft nur den Vertrag nicht zu verlängern oder zu entfristen und wenn das nicht mehr geht bleibt eine komplette Änderung der Aufgaben.

Ja, das ist ein sehr klassischer Führungsansatz. Letztlich kommt es auch auf die Art der Arbeit an, denn zum Beispiel in meinem Bereich (IT) kann man zeitlich oft kaum eindeitige Zeithorizonte für Arbeiten abschätzen. Im Supermarkt hingegen macht das Kassieren nach Ladenschluss natürlich wenig Sinn.

Ich finde Deinen Ansatz dahingehend auch schwierig, als dass er Dir (und auch Teammitgliedern) ermöglicht, unliebsame Mitarbeiter aus dem Team zu mobben (Keine direkte Unterstellung, aber die Möglichkeit besteht). Sollte wirklich der Verdacht bestehen, dass jemand nur herumsitzt, dann fällt das in gut geführten Teams auch ganz ohne Zeitkonto auf.

Jetzt kommt es natürlich auch auf die konkreten Aufgaben Deiner Mitarbeiter an, aber wann immer möglich, würde ich agile, selbstorganisierende Teams aufbauen - Wie gesagt, das ist abhängig vom den konkreten Arbeiten. Wichtig ist am Ende nur, dass alle Aufgaben fristgerecht erledigt sind.

Als Schmankerl zum Thema Arbeitszeit folgende Begebenheit aus einem Landesministerium: Referatsleiter fragt einen seiner Referenten, ob er Urlaub über Weihnachten nehmen möchte. Dieser verneinte mit der Begründung "Ne, ich hab die Familie da - da komme ich nicht zur Ruhe, deshalb mache ich lieber Homeoffice". So viel zum Thema Leistung und Arbeitszeit  ;)

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #40 am: 26.02.2024 10:05 »
@ Max & Nelson
Mir ist schon bewusst, dass man Mitarbeiter oft triezen kann, um ein bestimmtes Verhalten zu bewirken. Aber de jure bleibt die Frage für mich offen: Kann der AG bei Vorliegen einer DV Gleitzeit (mit üblichen Regelungsinhalten) eine rechtliche Möglichkeit, das "Ersitzen" von Zeitguthaben und damit im Zweifel auch Gleittagen zu unterbinden? Ich bin da skeptisch. Denn die Souveränität, über diese Guthaben selbstständig entscheiden zu können, unterscheidet die Gleitzeit doch gerade von der (angeordneten) Überstunde.

Flying

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #41 am: 26.02.2024 12:03 »
Bei uns kann der oder die Vorgesetzte die Zeiterfassung einsehen. Das halte ich auch für sinnvoll.
Was sollte denn dagegen sprechen?

Einfaches Beispiel: 3 Kollegen, 2 davon arbeiten (freiwillig) 42h in der Woche, einer hält sich an die 38,5h. Dann kommt der Chef und sagt: "Sag mal, warum verkrümelst du dich denn immer so früh? Guck mal deine fleißigen Kollegen an!"

Weil ich nur für 38,5 Stunden bezahlt werde..
Wenn das so passiert, würde ich mal die Qualifikation vom Chef anzweifeln.

Oder was soll das Beispiel sonst darstellen?

NelsonMuntz

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #42 am: 26.02.2024 13:09 »
@Flying:

Anscheinend verstehen viele den Sinn von (großzügigen) Gleitzeitregelungen nicht, oder man ist tatsächlich in relativ stupiden Linientätigkeiten unterwegs, die u.U. auch noch durch Öffnungszeiten begrenzt sind. Ich mache über 50% Projektarbeit und wenn ich mal "gut drin" bin, dann lasse ich den Griffel eben nicht einfach fallen. Gleichzeitig haben wir auch immer mal wieder Zeiten, in denen deutlich mehr Arbeit als Dienstzeit anliegt - da macht man dann auch mal eine, oder zwei Stunden länger. Im Gegenzug kann ich mir dann aber in ruhigeren Zeiten auch mal frei nehmen. Das ist der Sinn dahinter. Da wir -wie erwähnt- selbstorganisierend unterwegs sind, zählt am Ende nur das Ergebnis des Teams, eine Zeitkontrolle einzelner Mitarbeiter ist schlicht nicht notwendig. Das mag jetzt eine Besonderheit der Branche sein (IT), aber bei meiner Frau im kommunalen Bauamt wird das ebenso gehandhabt (mit der "Einschränkung" einer festen Kernarbeitszeit und einer eher hierarchischen Organisation).

Flying

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #43 am: 26.02.2024 14:48 »
@Flying:

Anscheinend verstehen viele den Sinn von (großzügigen) Gleitzeitregelungen nicht, oder man ist tatsächlich in relativ stupiden Linientätigkeiten unterwegs, die u.U. auch noch durch Öffnungszeiten begrenzt sind. Ich mache über 50% Projektarbeit und wenn ich mal "gut drin" bin, dann lasse ich den Griffel eben nicht einfach fallen. Gleichzeitig haben wir auch immer mal wieder Zeiten, in denen deutlich mehr Arbeit als Dienstzeit anliegt - da macht man dann auch mal eine, oder zwei Stunden länger. Im Gegenzug kann ich mir dann aber in ruhigeren Zeiten auch mal frei nehmen. Das ist der Sinn dahinter. Da wir -wie erwähnt- selbstorganisierend unterwegs sind, zählt am Ende nur das Ergebnis des Teams, eine Zeitkontrolle einzelner Mitarbeiter ist schlicht nicht notwendig. Das mag jetzt eine Besonderheit der Branche sein (IT), aber bei meiner Frau im kommunalen Bauamt wird das ebenso gehandhabt (mit der "Einschränkung" einer festen Kernarbeitszeit und einer eher hierarchischen Organisation).

Danke für die Erklärung von Gleitzeit.
Ist aber doch trotzdem die Entscheidung jedes Einzelnen, ob er die Gleitzeitregelungen nutzt oder halt nach 38/39 Stunden den Stift fallen lässt. Sollte in der Summe am Ende auf das Gleiche hinauskommen.

Das ist doch letztlich Normalität in (vielen) Behörden. 
Ich weiß aber immer noch nicht so ganz, worauf du mit deinem Beispiel hinaus willst?

NelsonMuntz

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #44 am: 26.02.2024 15:25 »
@Flying:

Anscheinend verstehen viele den Sinn von (großzügigen) Gleitzeitregelungen nicht, oder man ist tatsächlich in relativ stupiden Linientätigkeiten unterwegs, die u.U. auch noch durch Öffnungszeiten begrenzt sind. Ich mache über 50% Projektarbeit und wenn ich mal "gut drin" bin, dann lasse ich den Griffel eben nicht einfach fallen. Gleichzeitig haben wir auch immer mal wieder Zeiten, in denen deutlich mehr Arbeit als Dienstzeit anliegt - da macht man dann auch mal eine, oder zwei Stunden länger. Im Gegenzug kann ich mir dann aber in ruhigeren Zeiten auch mal frei nehmen. Das ist der Sinn dahinter. Da wir -wie erwähnt- selbstorganisierend unterwegs sind, zählt am Ende nur das Ergebnis des Teams, eine Zeitkontrolle einzelner Mitarbeiter ist schlicht nicht notwendig. Das mag jetzt eine Besonderheit der Branche sein (IT), aber bei meiner Frau im kommunalen Bauamt wird das ebenso gehandhabt (mit der "Einschränkung" einer festen Kernarbeitszeit und einer eher hierarchischen Organisation).

Danke für die Erklärung von Gleitzeit.
Ist aber doch trotzdem die Entscheidung jedes Einzelnen, ob er die Gleitzeitregelungen nutzt oder halt nach 38/39 Stunden den Stift fallen lässt. Sollte in der Summe am Ende auf das Gleiche hinauskommen.

Das ist doch letztlich Normalität in (vielen) Behörden. 
Ich weiß aber immer noch nicht so ganz, worauf du mit deinem Beispiel hinaus willst?

Ein Vorgesetzter, der beispielsweise selbst unter Druck steht, weil die Leistungen seiner Abteilung nicht so gut sind, könnte der Versuchung erliegen, diese Mehrarbeit subtil einzufordern. Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, ob das schlechter Stil ist - ist es nämlich.

(Ich habe derartiges in der fW bereits erlebt, wo man seitens der Geschäftsleitung den Rahmen auf +200h ausgedehnt hat - mit der klar formulierten Ansage, dass jetzt mehr zu schaffen sei).

Deshalb gehört die Kontrolle von AZ-Konten in die Personalabteilung, nicht in die Hände des Vorgesetzten.