Autor Thema: Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?  (Read 17195 times)

Flying

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #45 am: 26.02.2024 16:52 »
@Flying:

Anscheinend verstehen viele den Sinn von (großzügigen) Gleitzeitregelungen nicht, oder man ist tatsächlich in relativ stupiden Linientätigkeiten unterwegs, die u.U. auch noch durch Öffnungszeiten begrenzt sind. Ich mache über 50% Projektarbeit und wenn ich mal "gut drin" bin, dann lasse ich den Griffel eben nicht einfach fallen. Gleichzeitig haben wir auch immer mal wieder Zeiten, in denen deutlich mehr Arbeit als Dienstzeit anliegt - da macht man dann auch mal eine, oder zwei Stunden länger. Im Gegenzug kann ich mir dann aber in ruhigeren Zeiten auch mal frei nehmen. Das ist der Sinn dahinter. Da wir -wie erwähnt- selbstorganisierend unterwegs sind, zählt am Ende nur das Ergebnis des Teams, eine Zeitkontrolle einzelner Mitarbeiter ist schlicht nicht notwendig. Das mag jetzt eine Besonderheit der Branche sein (IT), aber bei meiner Frau im kommunalen Bauamt wird das ebenso gehandhabt (mit der "Einschränkung" einer festen Kernarbeitszeit und einer eher hierarchischen Organisation).

Danke für die Erklärung von Gleitzeit.
Ist aber doch trotzdem die Entscheidung jedes Einzelnen, ob er die Gleitzeitregelungen nutzt oder halt nach 38/39 Stunden den Stift fallen lässt. Sollte in der Summe am Ende auf das Gleiche hinauskommen.

Das ist doch letztlich Normalität in (vielen) Behörden. 
Ich weiß aber immer noch nicht so ganz, worauf du mit deinem Beispiel hinaus willst?

Ein Vorgesetzter, der beispielsweise selbst unter Druck steht, weil die Leistungen seiner Abteilung nicht so gut sind, könnte der Versuchung erliegen, diese Mehrarbeit subtil einzufordern. Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, ob das schlechter Stil ist - ist es nämlich.

(Ich habe derartiges in der fW bereits erlebt, wo man seitens der Geschäftsleitung den Rahmen auf +200h ausgedehnt hat - mit der klar formulierten Ansage, dass jetzt mehr zu schaffen sei).

Deshalb gehört die Kontrolle von AZ-Konten in die Personalabteilung, nicht in die Hände des Vorgesetzten.

Das könnte er - das kann er aber auch wenn die Personalabteilung die Kontrolle hat. Da hat man als Mitarbeiter aber ja auch noch ein Mitspracherecht bzw. muss eben auf seinen Vertrag verweisen.
Und so einen krassen Leistungsdruck erlebe ich im öD dann auch selten.

Ich find es persönlich nicht dramatisch, wenn der Vorgesetzte solche Sachen wie Urlaubstage genehmigen oder Stunden nachtragen (weil Außendienst) macht, dann gehts halt auch mal schneller.
Ich kenne bei uns auch keinen Chef, der sich daraus einen Vorteil erschleicht.

MoinMoin

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #46 am: 26.02.2024 23:15 »
@Flying:

Anscheinend verstehen viele den Sinn von (großzügigen) Gleitzeitregelungen nicht, oder man ist tatsächlich in relativ stupiden Linientätigkeiten unterwegs, die u.U. auch noch durch Öffnungszeiten begrenzt sind. Ich mache über 50% Projektarbeit und wenn ich mal "gut drin" bin, dann lasse ich den Griffel eben nicht einfach fallen. Gleichzeitig haben wir auch immer mal wieder Zeiten, in denen deutlich mehr Arbeit als Dienstzeit anliegt - da macht man dann auch mal eine, oder zwei Stunden länger. Im Gegenzug kann ich mir dann aber in ruhigeren Zeiten auch mal frei nehmen. Das ist der Sinn dahinter. Da wir -wie erwähnt- selbstorganisierend unterwegs sind, zählt am Ende nur das Ergebnis des Teams, eine Zeitkontrolle einzelner Mitarbeiter ist schlicht nicht notwendig. Das mag jetzt eine Besonderheit der Branche sein (IT), aber bei meiner Frau im kommunalen Bauamt wird das ebenso gehandhabt (mit der "Einschränkung" einer festen Kernarbeitszeit und einer eher hierarchischen Organisation).

Danke für die Erklärung von Gleitzeit.
Ist aber doch trotzdem die Entscheidung jedes Einzelnen, ob er die Gleitzeitregelungen nutzt oder halt nach 38/39 Stunden den Stift fallen lässt. Sollte in der Summe am Ende auf das Gleiche hinauskommen.

Das ist doch letztlich Normalität in (vielen) Behörden. 
Ich weiß aber immer noch nicht so ganz, worauf du mit deinem Beispiel hinaus willst?

Ein Vorgesetzter, der beispielsweise selbst unter Druck steht, weil die Leistungen seiner Abteilung nicht so gut sind, könnte der Versuchung erliegen, diese Mehrarbeit subtil einzufordern. Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, ob das schlechter Stil ist - ist es nämlich.
Laut der gängigen AV und TVs ist das doch kein Problem, nennt sich angeordnete Überstunden.
Gleitzeitregelungen sind daher praktisch für den AG, weil es Menschen wie du und ich gibt, die halt freiwillig mehr arbeiten ohne den Aufschlag zu kassieren.
Solange ich dann auch sonst maximale Flexibilität bei der Gleitzeit habe geht der Deal auf.
Wenn da aber VGs komisch werden, dann kommt der Boomerang zurück und man macht es nicht mehr freiwillig.

Max

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #47 am: 27.02.2024 07:22 »
@ Max & Nelson
Mir ist schon bewusst, dass man Mitarbeiter oft triezen kann, um ein bestimmtes Verhalten zu bewirken. Aber de jure bleibt die Frage für mich offen: Kann der AG bei Vorliegen einer DV Gleitzeit (mit üblichen Regelungsinhalten) eine rechtliche Möglichkeit, das "Ersitzen" von Zeitguthaben und damit im Zweifel auch Gleittagen zu unterbinden? Ich bin da skeptisch. Denn die Souveränität, über diese Guthaben selbstständig entscheiden zu können, unterscheidet die Gleitzeit doch gerade von der (angeordneten) Überstunde.
Die Gleitzeit ist nicht dafür da angeordnete Überstunden zu ersetzen.

Das unterbinden vom Ersitzen von Stunden  könnte man zumindest erstmal mit einer Abmahnung versuchen, aber das ist sicher wackelig.

Wenn im Extrembeispiel in der Woche 5x8 Stunden Arbeit anfällt, man aber 4x8 Stunden Arbeit und 4x2 Stunden Luftgucken erbringt und dann am 5. Tag 8 Stunden Arbeit wegen Zeitausgleich unbearbeitet bleiben, heißt das schlicht,  dass man 20% weniger leistet.

Theoretisch könnte man eine verhaltensbedingte Kündigung anstreben,  da der Mitarbeiter unter dem Durchschnitt leistet und offensichtlich seine persönliche Leistungsfähigkeit nicht ausschöpft. Ich bin mir aber sicher,  dass man damit nicht durchkommt,  da selbst in diesem theoretischen Extremfall die Minderleistung nicht signifikant genug ist.

Vielleicht kommt man mit Arbeitszeitbetrug weiter.
Aber in der Realität gibt es wenige Jobs die gar keine Flexibilität für Arbeitsaufkommen und Bearbeitungszeiten haben, da diese meist von der Gleitzeit ausgenommen sind.
Das Ersitzen von Zeit ohne zu arbeiten dürfte in der Realität zu schwer greifbar sein.

Da bleibt meiner Ansicht nur die Luftgucker durch Führung und die Kollegen auf Linie zu bringen oder zu versuchen die Luftgucker loszuwerden durch Umsetzung oder auslaufen des Vertrages, falls das überhaupt eine Option ist.

NelsonMuntz

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #48 am: 27.02.2024 07:27 »
@Flying:
Natürlich sollen(und müssen) Vorgesetzte Urlaub genehmigen und Korrekturbuchungen durchführen. Aber dafür ist -ein vernünftiges Tool vorausgesetzt- eben kein Blick auf die Kontosalden oder ein Buchungs-Journal notwendig. Für Dienstreisen hingegen ist bei uns die Personalabteilung zuständig. Ein Chef soll "Chef-Dinge" machen, und nicht stundenlang über das Zeitmanagement erwachsener Menschen grübeln, oder -wie Max es formulierte- das Verhalten der Mitarbeiter auf eine selbstentwickelte Arbeits-Kultur hin überprüfen (denn letztere ist in der Vereinbarung zur Gleitzeit ausreichend definiert).

@MoinMoin:
Angeordnete Überstunden erhöhen aber das Arbeitszeitsoll. Das ist schon etwas anderes und diese Mehrarbeit landet bei uns auf einem separaten Buchungs-Konto, von dem aus auch eine Auszahlung möglich ist. Das geht mit Gleitzeitstunden dann wieder nicht.
Ansonsten hast Du das mit der Flexibilität schön auf den Punkt gebracht - ich sehe das genauso.

NelsonMuntz

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #49 am: 27.02.2024 07:29 »
[...]
Da bleibt meiner Ansicht nur die Luftgucker durch Führung und die Kollegen auf Linie zu bringen oder zu versuchen die Luftgucker loszuwerden durch Umsetzung oder auslaufen des Vertrages, falls das überhaupt eine Option ist.

Sag ich doch die ganze Zeit: Agile Teams biilden!  ;D

2strong

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #50 am: 27.02.2024 08:58 »
Wenn im Extrembeispiel in der Woche 5x8 Stunden Arbeit anfällt, man aber 4x8 Stunden Arbeit und 4x2 Stunden Luftgucken erbringt und dann am 5. Tag 8 Stunden Arbeit wegen Zeitausgleich unbearbeitet bleiben, heißt das schlicht,  dass man 20% weniger leistet.
Ist das so? Hat der AN nicht viel mehr die vertraglich geschuldete Leistung im vollen Umfang im Rahmen der gewährten Flexibilität hinsichtlich der Lage der Arbeitszeit angeboten? Und liegt die Arbeit von Freitag nicht auch de facto Montag noch auf dem Tisch und wird dann e en erst am Montag erledigt? Ich bin mir wirklich sehr unsicher, das man hier als AG große Steuerungsmöglichkeiten hat.

patrick0815

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #51 am: 27.02.2024 10:15 »
@Flying:

Anscheinend verstehen viele den Sinn von (großzügigen) Gleitzeitregelungen nicht, oder man ist tatsächlich in relativ stupiden Linientätigkeiten unterwegs, die u.U. auch noch durch Öffnungszeiten begrenzt sind. Ich mache über 50% Projektarbeit und wenn ich mal "gut drin" bin, dann lasse ich den Griffel eben nicht einfach fallen. Gleichzeitig haben wir auch immer mal wieder Zeiten, in denen deutlich mehr Arbeit als Dienstzeit anliegt - da macht man dann auch mal eine, oder zwei Stunden länger. Im Gegenzug kann ich mir dann aber in ruhigeren Zeiten auch mal frei nehmen. Das ist der Sinn dahinter. Da wir -wie erwähnt- selbstorganisierend unterwegs sind, zählt am Ende nur das Ergebnis des Teams, eine Zeitkontrolle einzelner Mitarbeiter ist schlicht nicht notwendig. Das mag jetzt eine Besonderheit der Branche sein (IT), aber bei meiner Frau im kommunalen Bauamt wird das ebenso gehandhabt (mit der "Einschränkung" einer festen Kernarbeitszeit und einer eher hierarchischen Organisation).

Danke für die Erklärung von Gleitzeit.
Ist aber doch trotzdem die Entscheidung jedes Einzelnen, ob er die Gleitzeitregelungen nutzt oder halt nach 38/39 Stunden den Stift fallen lässt. Sollte in der Summe am Ende auf das Gleiche hinauskommen.

Das ist doch letztlich Normalität in (vielen) Behörden. 
Ich weiß aber immer noch nicht so ganz, worauf du mit deinem Beispiel hinaus willst?

Ein Vorgesetzter, der beispielsweise selbst unter Druck steht, weil die Leistungen seiner Abteilung nicht so gut sind, könnte der Versuchung erliegen, diese Mehrarbeit subtil einzufordern. Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, ob das schlechter Stil ist - ist es nämlich.

(Ich habe derartiges in der fW bereits erlebt, wo man seitens der Geschäftsleitung den Rahmen auf +200h ausgedehnt hat - mit der klar formulierten Ansage, dass jetzt mehr zu schaffen sei).

Deshalb gehört die Kontrolle von AZ-Konten in die Personalabteilung, nicht in die Hände des Vorgesetzten.

Sehe ich anders.
Natürlich könnte die Personalabteilung den Überblick haben und bei sehr vielen Überstunden dem Abteilungsleiter etc. bescheid geben. Aber bis dahin gfls. sind schon zu viele Überstunden angelaufen. Und man muss als Leiter nachsteuern. Eine gute Leitung sollte die Entwicklung bereits im Vorfeld erkennen und dagegen steuern. Mitarbeiter entlasten, arbeiten umverteilen etc.

Darüber hinaus wäre die so typisch für den ÖD. Hauptsache alles verkomplizieren und noch 1...2 Zwischenstationen einbauen, um noch ineffektiver zu arbeiten.
Dass das Ganze auch vom Abteilungsleiter missbraucht werden kann, keine Frage. Ist aber eher die Ausnahme. Dagegen kann man sich aber dann auch wären. Personalrat, Personalabteilung etc.

Und das eine Geschäftsführung in der freien Wirtschaft bei großem Arbeitsrückstand den Rahmen für Überstunden erhöht ist ganz normal. Und die Mitarbeiter sollten auch so gut es geht da mitziehen.
Es geht schließlich auch das Unternehmen in dem sie arbeiten, um ihren Job. Wenn Aufträge nicht zeitgerecht abgearbeitet werden können, kann dies auch Auswirkungen auf künftige Aufträge haben. Natürlich sollte dies auch nicht häufig vorkommen, dann würde dies für ein schlechte Führung im Unternehmen sprechen.


NelsonMuntz

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #52 am: 27.02.2024 11:27 »
Sehe ich anders.
Natürlich könnte die Personalabteilung den Überblick haben und bei sehr vielen Überstunden dem Abteilungsleiter etc. bescheid geben. Aber bis dahin gfls. sind schon zu viele Überstunden angelaufen. Und man muss als Leiter nachsteuern. Eine gute Leitung sollte die Entwicklung bereits im Vorfeld erkennen und dagegen steuern. Mitarbeiter entlasten, arbeiten umverteilen etc.

Darüber hinaus wäre die so typisch für den ÖD. Hauptsache alles verkomplizieren und noch 1...2 Zwischenstationen einbauen, um noch ineffektiver zu arbeiten.
Dass das Ganze auch vom Abteilungsleiter missbraucht werden kann, keine Frage. Ist aber eher die Ausnahme. Dagegen kann man sich aber dann auch wären. Personalrat, Personalabteilung etc.

Und das eine Geschäftsführung in der freien Wirtschaft bei großem Arbeitsrückstand den Rahmen für Überstunden erhöht ist ganz normal. Und die Mitarbeiter sollten auch so gut es geht da mitziehen.
Es geht schließlich auch das Unternehmen in dem sie arbeiten, um ihren Job. Wenn Aufträge nicht zeitgerecht abgearbeitet werden können, kann dies auch Auswirkungen auf künftige Aufträge haben. Natürlich sollte dies auch nicht häufig vorkommen, dann würde dies für ein schlechte Führung im Unternehmen sprechen.

Ich glaube, wir reden ein wenig aneinander vorbei.
Die Personalabteilung ist nur verantwortlich für das korrekte Speichern von Arbeitszeitbuchungen und dem Führen von Arbeitszeitkonten. Dafür braucht es aber nur ein gutes Zeiterfassungssystem, dann wird nichts mehr manuell ausgewertet oder gebucht. Grenzwert-Überschreitungen werden automatisiert an die Vorgesetzten gemailt. Nicht eine Arbeitsminute wird so verschwendet. Auch Urlaubsanträge oder Korrekturbuchungen lassen sich damit unter Einbezug des Vorgesetzten abbilden. Selbst der Abruf einer elektronischen AU im Krankheitsfall ist bei uns mittlerweile automatisiert. In der Personalabteilung fällt hier also keine Arbeit an, und für Mitarbeiter und Vorgesetzte sind das nur ein paar Mausklicks.

Ich sehe nicht, wieso das die Sache "verkompliziert" - Ein schriftlicher Urlaubsantrag per Laufmappe über 4 Stationen mit 2 Wochen Laufzeit ist doch viel eher "typisch öD".

Zur "guten Leitung": Eine gute Leitung bekommt doch ganz ohne Zeitkonten-Tabellen mit, ob das Team mit der Arbeit gut fertig wird,  überlastet ist, oder ob da alle vor Langeweile Däumchen drehen. Ich stelle jetzt mal die These in den Raum, dass diejenige Leitung, die dafür AZ-Konto-Salden benötigt, schlicht keine gute Leitung ist.

MoinMoin

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #53 am: 27.02.2024 11:34 »
Ich würde stumpf dem Landesdatenschutzbeauftragten (anonym, wenn man Angst hat) schreiben, ob es korrekt ist, das eine personifizierte Zeiterfassung inkl. Abwesenheitsgrund, welche für alle einsehbar und manipulierbar ist (woher weiß man wer was eingetragen hat?)  mit dem DSVGO und Personalrecht vereinbar ist.

JahrhundertwerkTVÖD

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #54 am: 27.02.2024 14:13 »
Ich verstehe unter Führungsaufgaben auch die Kontrolle der Arbeit und auch ob sich an die vereinbarten Regeln/ Rahmen gehalten wird.

Wenn sich ein Mitarbeiter trotz Flexzeit nicht an die Kernarbeitszeit hält und immer wieder 15 Minuten später erscheint, ist dies zu ahnden.

Wenn Raucherpausen, Mittagspausen etc. nicht ausgestochen werden, ebenfalls.

Wenn Überzeiten und Urlaubstage gehamstert werden und plötzlich kurz vorm "streichen" alle zur gleichen Zeit abbauen möchten führt dies zu betrieblichen Problemen.

Nur um ein paar Beispiele zu nennen, warum es durchaus eine Aufgabe der Führungskraft ist, auch ein Auge drauf zu halten.

NelsonMuntz

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #55 am: 27.02.2024 14:55 »
Ich verstehe unter Führungsaufgaben auch die Kontrolle der Arbeit und auch ob sich an die vereinbarten Regeln/ Rahmen gehalten wird.

Wenn sich ein Mitarbeiter trotz Flexzeit nicht an die Kernarbeitszeit hält und immer wieder 15 Minuten später erscheint, ist dies zu ahnden.

Wenn Raucherpausen, Mittagspausen etc. nicht ausgestochen werden, ebenfalls.

Wenn Überzeiten und Urlaubstage gehamstert werden und plötzlich kurz vorm "streichen" alle zur gleichen Zeit abbauen möchten führt dies zu betrieblichen Problemen.

Nur um ein paar Beispiele zu nennen, warum es durchaus eine Aufgabe der Führungskraft ist, auch ein Auge drauf zu halten.

Verletzung der Kernarbeitszeit lässt sich per Notification regeln, das Überschreiten von Gleitzeitkonto-Grenzen ebenso (bei uns ist der Vorgesetzte dann auch verpflichtet, die Situation zu klären). Bei der Urlaubskappung gibt es bei uns die klare Ansage, dass wir nur 50% der MA parallel in den Urlaub lassen. Darunter leidet dann zwar die Projekt-Arbeit, aber der Linien-Betrieb läuft. (mein direkter Vorgesetzter ist in der Regel selbst ein solcher Kandidat, der 4 Wochen vor jener Grenze in den Urlaub verschwindet).

Bei den Pausenzeiten müsste ja zunächst einmal der Verdacht auf "Betrug" bestehen, um eine Kontrolle zu rechtfertigen - hier scheint mir dann das Vertrauensverhältnis bereits einseitig gestört, was dann die Überprüfung wohl erst recht in die Verantwortung der PA schiebt.

Ich habe nur 8 Leute unter mir, aber ich habe das Bedürfnis der Kontrolle auch gar nicht. Da wir ohnehin viel im HomeOffice arbeiten, ist gegenseitiges Vertrauen und der Fokus auf die Arbeitsergebnisse essentiell. Die Zeiten interessieren mich dann nicht - zumal die großen "Verstöße" ja auch direkt in meinem Posteingang liegen.

Resthofidylle

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #56 am: 23.03.2024 09:21 »
Bei uns ist es noch extremer, da hat kürzlich der Vorgesetzte einer einzelnen Kollegin gegenüber angewiesen, entgegen der DV Gleitzeit (die 30 Stunden Plus oder 20 Stunden Minus zulässt) exakt pro Woche nur noch 39 Stunden zu arbeiten.

FearOfTheDuck

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #57 am: 23.03.2024 09:40 »
Worauf gründet sein Glaube, dass er sich hier über die DV hinwegsetzten darf?

Tagelöhner

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #58 am: 23.03.2024 09:40 »
Wahrscheinlich eine Maßnahme, die gerne bei mangelnder Auslastung und der Tendenz eines Mitarbeiters zum Aufbummeln von Arbeitsstunden getroffen wurde. In dem Zusammenhang wäre es allerdings interessant, inwiefern sowas zulässig wäre, wenn es z.B. für das Kollektiv aller Kollegen eine Dienstvereinbarung gibt, und in Einzelfällen vom Gleichbehandlungsgrundsatz abgewichen wird.

Das Problem mangelnder Auslastung ist ja allerdings nicht das Problem des Arbeitnehmers, sondern eines wie sich der Arbeitgeber intern organisiert und die Arbeit auf die Mitarbeiter verteilt bzw. weitere Bullshitjobs, die der Selbstverwaltung dienen, aus dem Boden stampft.

MoinMoin

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Antw:Darf der Vorgesetzte die Zeitbuchungen sehen ?
« Antwort #59 am: 23.03.2024 10:03 »
Worauf gründet sein Glaube, dass er sich hier über die DV hinwegsetzten darf?
Und welche Folge soll es haben, wenn man so eine Anweisung einfach ignoriert.
Eine Abmahnung kann es doch nicht geben, bzw. Bestand haben.
Aber es könnte eine Abmahnung geben, wenn man bei Stunde 40 dabei erwischt wird, dass man nicht arbeitet, oder?