Rente für Beamte

[Organisator]

Man lagere sämtliche versicherungsfremden Leistungen aus der GRV aus, schaffe eine eigene Behörde dafür und schon ist es völlig selbstverständlich, das für diese Leistungen (und den Bestand dieser Behörde) Steuermittel verwendet werden. Beispielsweise auch für die "Mütterrente" für vor 1992 geborene Kinder, in deren Genuß auch Frauen kommen, die ansonsten nicht in der GRV versicherungspflichtig sind (soviel zu der Behauptung, nur Beitragszahler kämen in den Genuß dieser versicherungsfremden Leistungen).

Der Bundeszuschuss an die GRV sinkt entsprechend und es kommt mehr Transparenz ins System.

Das würde es transparenter machen. Würde aber nichts an der Tatsache ändern, dass auch Steuerzahler für Leistungen der GRV aufkommen, die nicht in den Genuss von entsprechenden Leistungen kommen können.

[TV-Ler]

1. Auch (Renten)Beitragszahler sind Steuerzahler. Die zahlen sich den Zuschuss also (zum Teil) selbst.
2. Die Frage ist eben, wie erheblich der von dir behauptete "erhebliche Teil" ist.
3. Selbstverständlich ist es nicht irrelevant, wenn die Rentenversicherung per gesetzlicher Regelung Leistungen bereitstellt, die keine originären Leistungen der Rentenversicherung sind. Selbstverständlich ist einzig und allein, das der Bund und somit der Steuerzahler diese Leistungen per Zuschuss erstattet.

Ich versuche zum Ausdruck zu bringen, dass 11 % des gesamten Steueraufkommens für die GRV aufgewendet werden und somit auch von Personen, die keine Leistungen daraus beziehen können. Ob dies nun versicherungstypische oder versicherungsfremde Leistungen sind sei dahingestellt, da diese Leistungen eben nicht von diesem Personenkreis bezogen werden können.

Ich finde dabei 11 % insoweit erheblich, dass z.B. nur bei der Betrachtung der Lohn- und Mehrwertsteuer bei einem Einkommen von 4.000 € und einem damit verbundenen Steueraufkommen von 1.400 € insgesamt ca. 140 € monatlich für die GRV aufgewendet werden, ohne eine Liestung aus der GRV erhalten zu können. Selbst wenn es nur 50 € im Monat wären, ist dies aus meiner Sicht erheblich.

Ganz naive Frage: Ist es nicht egal, woher das Geld für diesen oder jene Leistung aufgewendet wird? Ich bezahle mir meinen Steuern ja bereits jetzt vermutliche unzählige Dinge, die ich nicht nutzen oder nutzen kann. Ob man das am Ende nun Steuer, Rente oder Versicherung nennt, ist doch im Prinzip egal.

Natürlich. Steuern dienen der allgemeinen Staatsfinanzierung und sind in der Regel nicht zweckgebunden. Hier ging es aber um den Einwand, dass demographische Lasten der gesetztlichen Rente ausschließlich von den Beitragszahlern getragen werden und dies sehe ich auch vorgenannten Gründen anders.

Wer hat den Einwand erhoben, die demographischen Lasten der gesetzlichen Rente würden ausschließlich von den Beitragszahlern getragen?

[TV-Ler]

Man lagere sämtliche versicherungsfremden Leistungen aus der GRV aus, schaffe eine eigene Behörde dafür und schon ist es völlig selbstverständlich, das für diese Leistungen (und den Bestand dieser Behörde) Steuermittel verwendet werden. Beispielsweise auch für die "Mütterrente" für vor 1992 geborene Kinder, in deren Genuß auch Frauen kommen, die ansonsten nicht in der GRV versicherungspflichtig sind (soviel zu der Behauptung, nur Beitragszahler kämen in den Genuß dieser versicherungsfremden Leistungen).

Der Bundeszuschuss an die GRV sinkt entsprechend und es kommt mehr Transparenz ins System.

Das würde es transparenter machen. Würde aber nichts an der Tatsache ändern, dass auch Steuerzahler für Leistungen der GRV aufkommen, die nicht in den Genuss von entsprechenden Leistungen kommen können.

Es ist offensichtlich komplizierter. Es geht in die eine wie in die andere Richtung.
Selbst Experten sind sich uneinig. Die versicherungsfremden Leistungen sollen, je nach Betrachtungsweise, einen Umfang von 37-93 Mrd. Euro umfassen...
...dann bleiben vom Bundeszuschuss "nur" 7 bis 63 Mrd. Euro übrig für die Abfederung der Demografielasten der Rente.
 
Eine Vermischung, wie sie praktiziert wird, nützt allein der jeweiligen Bundesregierung, weil hier eine intransparente Verschiebemasse in Milliardenhöhe besteht, an der man mehr oder weniger unauffällig herummanipulieren kann. Hilft sicherlich dabei, in Problemsituationen einen verfassungskonformen Haushalt aufstellen zu können...

[BAT]

Mal ein ganz anderer Gedanke zum Thema Rente:

Wäre es nicht auch zweckmäßig, das Berufsleben - also die Beitragszahlung - wieder früher beginnen zu lassen bzw. darauf hinzuwirken?

Müssen denn so viele Leute Abi machen plus noch ein Jahr Auslandserfahrung plus noch demnächst wieder Wehrpflicht?

[Organisator]

Man lagere sämtliche versicherungsfremden Leistungen aus der GRV aus, schaffe eine eigene Behörde dafür und schon ist es völlig selbstverständlich, das für diese Leistungen (und den Bestand dieser Behörde) Steuermittel verwendet werden. Beispielsweise auch für die "Mütterrente" für vor 1992 geborene Kinder, in deren Genuß auch Frauen kommen, die ansonsten nicht in der GRV versicherungspflichtig sind (soviel zu der Behauptung, nur Beitragszahler kämen in den Genuß dieser versicherungsfremden Leistungen).

Der Bundeszuschuss an die GRV sinkt entsprechend und es kommt mehr Transparenz ins System.

Das würde es transparenter machen. Würde aber nichts an der Tatsache ändern, dass auch Steuerzahler für Leistungen der GRV aufkommen, die nicht in den Genuss von entsprechenden Leistungen kommen können.

Es ist offensichtlich komplizierter. Es geht in die eine wie in die andere Richtung.
Selbst Experten sind sich uneinig. Die versicherungsfremden Leistungen sollen, je nach Betrachtungsweise, einen Umfang von 37-93 Mrd. Euro umfassen...
...dann bleiben vom Bundeszuschuss "nur" 7 bis 63 Mrd. Euro übrig für die Abfederung der Demografielasten der Rente.
 
Eine Vermischung, wie sie praktiziert wird, nützt allein der jeweiligen Bundesregierung, weil hier eine intransparente Verschiebemasse in Milliardenhöhe besteht, an der man mehr oder weniger unauffällig herummanipulieren kann. Hilft sicherlich dabei, in Problemsituationen einen verfassungskonformen Haushalt aufstellen zu können...

Ich glaube, wir betrachten das von unterschiedlichen Ebenen. Versicherungsfremde Leistungen an sich sind ein Thema, Zahlungen von Steuerpflichtigen in ein System, von dem sie nicht profitieren können, etwas anderes.

[TV-Ler]

Man lagere sämtliche versicherungsfremden Leistungen aus der GRV aus, schaffe eine eigene Behörde dafür und schon ist es völlig selbstverständlich, das für diese Leistungen (und den Bestand dieser Behörde) Steuermittel verwendet werden. Beispielsweise auch für die "Mütterrente" für vor 1992 geborene Kinder, in deren Genuß auch Frauen kommen, die ansonsten nicht in der GRV versicherungspflichtig sind (soviel zu der Behauptung, nur Beitragszahler kämen in den Genuß dieser versicherungsfremden Leistungen).

Der Bundeszuschuss an die GRV sinkt entsprechend und es kommt mehr Transparenz ins System.

Das würde es transparenter machen. Würde aber nichts an der Tatsache ändern, dass auch Steuerzahler für Leistungen der GRV aufkommen, die nicht in den Genuss von entsprechenden Leistungen kommen können.

Es ist offensichtlich komplizierter. Es geht in die eine wie in die andere Richtung.
Selbst Experten sind sich uneinig. Die versicherungsfremden Leistungen sollen, je nach Betrachtungsweise, einen Umfang von 37-93 Mrd. Euro umfassen...
...dann bleiben vom Bundeszuschuss "nur" 7 bis 63 Mrd. Euro übrig für die Abfederung der Demografielasten der Rente.
 
Eine Vermischung, wie sie praktiziert wird, nützt allein der jeweiligen Bundesregierung, weil hier eine intransparente Verschiebemasse in Milliardenhöhe besteht, an der man mehr oder weniger unauffällig herummanipulieren kann. Hilft sicherlich dabei, in Problemsituationen einen verfassungskonformen Haushalt aufstellen zu können...

Ich glaube, wir betrachten das von unterschiedlichen Ebenen. Versicherungsfremde Leistungen an sich sind ein Thema, Zahlungen von Steuerpflichtigen in ein System, von dem sie nicht profitieren können, etwas anderes.

Ebenso, wie Leistungen aus Beiträgen an Personen, die keine Beiträge geleistet haben. Wie z.B. im Fall der "Mütterrente"...

Deswegen: Auseinanderklamüsern und schon ist es transparent.
Außerdem: Wenn es eines Sozialstaates würdig ist, beispielsweise ein Bürgergeld aus Steuermitteln an Personen zu zahlen die "gar nichts" leisten, dann sollte es für diesen Sozialstaat ebenfalls würdig sein, ein weitgehend beitragsfinanziertes System mit Steuermitteln (die überdies auch von Beitragszahlern erbracht werden) zu stützen.

[Organisator]

Ebenso, wie Leistungen aus Beiträgen an Personen, die keine Beiträge geleistet haben. Wie z.B. im Fall der "Mütterrente"...

Deswegen: Auseinanderklamüsern und schon ist es transparent.
Außerdem: Wenn es eines Sozialstaates würdig ist, beispielsweise ein Bürgergeld aus Steuermitteln an Personen zu zahlen die "gar nichts" leisten, dann sollte es für diesen Sozialstaat ebenfalls würdig sein, ein weitgehend beitragsfinanziertes System mit Steuermitteln (die überdies auch von Beitragszahlern erbracht werden) zu stützen.

Da bin ich bei dir. Ich hatte mich nur an dem Punkt mit den Demographielasten und und den Beitragszahlern aufgehangen.

Reine steuerfinanzierte Leistungen kann im Bedarfsfall jeder in Inanspruch nehmen (Kindergeld, Bürgergeld usw.), wohingegen steuerunterstützte Leistungen, wie die GRV nicht jedem zur Verfügung steht. Man unterstützt also ein System, ohne eine Chance auf Nutzung zu haben. Sozialstaatlichkeit ist der Grund dafür und im Zweifel hinzunehmen.

[Warnstreik]

Ebenso, wie Leistungen aus Beiträgen an Personen, die keine Beiträge geleistet haben. Wie z.B. im Fall der "Mütterrente"...

Deswegen: Auseinanderklamüsern und schon ist es transparent.
Außerdem: Wenn es eines Sozialstaates würdig ist, beispielsweise ein Bürgergeld aus Steuermitteln an Personen zu zahlen die "gar nichts" leisten, dann sollte es für diesen Sozialstaat ebenfalls würdig sein, ein weitgehend beitragsfinanziertes System mit Steuermitteln (die überdies auch von Beitragszahlern erbracht werden) zu stützen.

Da bin ich bei dir. Ich hatte mich nur an dem Punkt mit den Demographielasten und und den Beitragszahlern aufgehangen.

Reine steuerfinanzierte Leistungen kann im Bedarfsfall jeder in Inanspruch nehmen (Kindergeld, Bürgergeld usw.), wohingegen steuerunterstützte Leistungen, wie die GRV nicht jedem zur Verfügung steht. Man unterstützt also ein System, ohne eine Chance auf Nutzung zu haben. Sozialstaatlichkeit ist der Grund dafür und im Zweifel hinzunehmen.

Ich habe geschrieben, dass die Demografiekosten ausnahmslos von gesetzlich Versicherten gezahlt werden - und dabei bleibe ich.
 
Von den Demografiebedingten MEHRkosten hat kein aktueller Beitragszahler auch nur irgendwas. Es ist eben demografiebedingt. Die Zuschüsse für die Demografie sind ein Teil der Steuermittel - und die zahlt eben jeder mit seinen Steuern - daher war/bin ich der Meinung kann man diese herauskürzen.
Im neuen Rentenpaket zahlen mal wieder nur die Jungen Angestellten die Zeche: Das Niveau wird festgeschrieben, alle Mehrkosten werden über flexible Beiträge eingestellt. Momentan funktioniert das noch über den starken Arbeitmarkt - das wird sich aber bald ändern. Wenn wir dann bei (vorsichtig) prognostizierten 23% Rentenbeiträgen in 10 Jahren angekommen sind (die NUR Angestellte zahlen), wird genau diese Generation deutlich weniger Rente bekommen.

Am Ende bleibt es dabei: Das Verhältnis Beamte-Pensionäre ist mindestens, wenn nicht sogar deutlich schlechter als das Verhältnis Arbeitnehmer-Renter. Aktuelle und zukünftige Pensionäre müssen hier aber weder steigende Beiträge noch durch sinkende Pensionen befürchten. Diese Demografielasten zahlt nämlich der Steuerzahler und damit alle. Genauso müsste man damit - wenn man überhaupt will, dass es für jeden gleichermaßen fair zugeht - die höheren Kosten der gesetzlichen Rente durch Steuermittel aufbringen. Teaser: Wird nie passieren ;-)

Reine steuerfinanzierte Leistungen kann im Bedarfsfall jeder in Inanspruch nehmen (Kindergeld, Bürgergeld usw.), wohingegen steuerunterstützte Leistungen, wie die GRV nicht jedem zur Verfügung steht.

Dann nehme ich den Antrag zur Gewährung einer Pension gerne entgegen. Ups - komisch, kann ich nicht in Anspruch nehmen? ;-)

[JC83]

Mal ein ganz anderer Gedanke zum Thema Rente:

Wäre es nicht auch zweckmäßig, das Berufsleben - also die Beitragszahlung - wieder früher beginnen zu lassen bzw. darauf hinzuwirken?

Müssen denn so viele Leute Abi machen plus noch ein Jahr Auslandserfahrung plus noch demnächst wieder Wehrpflicht?

Ausgehend vom Umlagesystem: Wäre interessant zu sehen, wie stark der Unterschied tatsächlich ist, zwischen dem 16-Jährigen, der eine Ausbildung macht und danach gleich arbeitet und dem Abiturienten, der Auslandsjahr macht und danach noch 4 Jahre studiert; macht ja knappe 7-8 Jahre Vorsprung.

Stärker wirkt sich mMn ohnehin die Art des Jobs aus: Hast du den gut bezahlten Job ab 16 Jahre in der Industrie, mit anschließendem Meister/Techniker und gehst dann ohne Studium trotzdem mit 80 k nach Hause (oder der FiSi, der in der IT dann mit Anfang 20 schon 60 k ohne Probleme macht) oder fährt man nach dem Japanologie-Master jahrelang Taxi...

P.S.: Die Wehrpflicht wird doch als rentenversicherungspflichtige Zeit anerkannt?!

[BAT]

P.S.: Die Wehrpflicht wird doch als rentenversicherungspflichtige Zeit anerkannt?!

Natürlich. Ich glaube mit dem Durchschnittwert seinerzeit...

[JC83]

P.S.: Die Wehrpflicht wird doch als rentenversicherungspflichtige Zeit anerkannt?!

Natürlich. Ich glaube mit dem Durchschnittwert seinerzeit...

Es klang im Rahmen deiner Aufzählung nicht anrechenbarer Zeiten so.

[Warnstreik]

Mal ein ganz anderer Gedanke zum Thema Rente:

Wäre es nicht auch zweckmäßig, das Berufsleben - also die Beitragszahlung - wieder früher beginnen zu lassen bzw. darauf hinzuwirken?

Müssen denn so viele Leute Abi machen plus noch ein Jahr Auslandserfahrung plus noch demnächst wieder Wehrpflicht?

Ausgehend vom Umlagesystem: Wäre interessant zu sehen, wie stark der Unterschied tatsächlich ist, zwischen dem 16-Jährigen, der eine Ausbildung macht und danach gleich arbeitet und dem Abiturienten, der Auslandsjahr macht und danach noch 4 Jahre studiert; macht ja knappe 7-8 Jahre Vorsprung.

Stärker wirkt sich mMn ohnehin die Art des Jobs aus: Hast du den gut bezahlten Job ab 16 Jahre in der Industrie, mit anschließendem Meister/Techniker und gehst dann ohne Studium trotzdem mit 80 k nach Hause (oder der FiSi, der in der IT dann mit Anfang 20 schon 60 k ohne Probleme macht) oder fährt man nach dem Japanologie-Master jahrelang Taxi...

P.S.: Die Wehrpflicht wird doch als rentenversicherungspflichtige Zeit anerkannt?!

Die Frage von BAT ist in dem Kontext gerechtfertigt. Wirklich merkt man es erst um die vermeintliche Wohltat der Rente mit 63 (mittlerweile/bald 65). Hier wird angeprangert, dass das ja ein Wählergeschenk sei und man einige Menschen so früh in Rente lässt.
Dass das aber Menschen sind, die schon länger gearbeitet haben als es ein Akademiker wohl im Schnitt schaffen wird, wird außenvor gelassen. Ich finde es gut, wenn sowohl die Arbeitsjahre als auch der Beschäftigungsgrad  einen Einfluss auf die Rente - z.B. den Eintrittszeitpunkt - haben. Momentan gibt es ja einige Stellen in den Gesetzen, wo das so ist.

Allgemein sollte aber jeder die Freiheit haben mit sein Leben zu leben und zu planen wie er es für richtig hält - solange er es selbst finanzieren kann. Ein Abitur ist aus meiner Sicht auch für Kinder sinnvoll, die nicht unbedingt ein akademisches Studium anstreben - man wird ja durch die Inhalte eher nicht dümmer ;-) Daher sollte eben diese Schuloption auch jedem offenstehen - auch wenn einige Argen/Sozialämter das in der Vergangenheit anders gesehen/gehandhabt haben.

[BAT]

Es klang im Rahmen deiner Aufzählung nicht anrechenbarer Zeiten so.

Mir ging es darum aufzuführen, wie lange und warum Menschen dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen. Das ganze System ist doch daruf angelegt, dass man im System ist und seine Beiträge zahlt.

Mir ist jetzt aber auch nicht bewusst, ob diese Beiträge nur für den Anspruch des Wehrpflichtigen gezählt werden, oder ob tatsächlich vom Staat Einzahlungen in die Rentenkasse erfolgen; das ist glaube ich im großen Steuerzuschuss mit drin.

Wenn ich allerdings die Einkommenseinbussen sehe, dann wären das mit Verzinsung bis heute schon an die 30.000,00 €, dass kann auch keine Rente ausgleichen.

[BAT]

Allgemein sollte aber jeder die Freiheit haben mit sein Leben zu leben und zu planen wie er es für richtig hält - solange er es selbst finanzieren kann. Ein Abitur ist aus meiner Sicht auch für Kinder sinnvoll, die nicht unbedingt ein akademisches Studium anstreben - man wird ja durch die Inhalte eher nicht dümmer ;-) Daher sollte eben diese Schuloption auch jedem offenstehen - auch wenn einige Argen/Sozialämter das in der Vergangenheit anders gesehen/gehandhabt haben.

Ist halt die Frage, ob das heutige Abi ob der Masse der Abiturienten nicht eher das Niveau eines Realschulabschlusses aus den 80er hat? 

[Warnstreik]

Allgemein sollte aber jeder die Freiheit haben mit sein Leben zu leben und zu planen wie er es für richtig hält - solange er es selbst finanzieren kann. Ein Abitur ist aus meiner Sicht auch für Kinder sinnvoll, die nicht unbedingt ein akademisches Studium anstreben - man wird ja durch die Inhalte eher nicht dümmer ;-) Daher sollte eben diese Schuloption auch jedem offenstehen - auch wenn einige Argen/Sozialämter das in der Vergangenheit anders gesehen/gehandhabt haben.

Ist halt die Frage, ob das heutige Abi ob der Masse der Abiturienten nicht eher das Niveau eines Realschulabschlusses aus den 80er hat? 

Und wieder die beliebte "Die faule, dumme, (denkt euch was aus)... Jugend". ;-)

Aber selbst wenn dem so wäre (was ich defintiv nicht glaube), dann wäre es ja ein doppeltes Arguement allen Schülern zumindest das Bildungsniveau "eines Realschulabschlusses aus den 80igern" zu ermöglichen. Meine Kids haben die Wahl - ich habe ihnen aber auch recht früh erklärt, dass sich ihre Optionen für die Zukunft massiv aus der Schulwahl nach Klasse 4 ergeben. Ob man das mit 8 schon versteht? Ich hoffe, zumindest unterbewußt ;-)