Autor Thema: Rente für Beamte  (Read 20910 times)

Rentenonkel

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 461
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #75 am: 13.03.2024 11:42 »
Die Antwort ist nicht ausreichend und in großen Teilen nicht einschlägig für die Fragestellung. So scheinen die Ausführungen zunächst gar nicht auf den Geist des Beamtentums in Relation zur Örtlichkeit einzugehen.

Es wäre dem Gericht und anderen Experten anzuraten, an welchem GEGENSTAND sich die Pensionierung eines Beamten im Ausland orientieren sollte. Also ob dortige Maßstäbe (in denen es die Parameter Grundsicherung und Bürgergeld meist nicht gibt) oder weiter an heimische Verhältnisse sich zu orientieren ist.

Welche Ergebnis hier - im Ergebnis auch gerne vom BVerfG - kommen sollte. Ein nicht vorhandene Abklärung dieser Konstellation - sei es durch Gesetzgeber oder höchstrichterlich - ist noch so langer Zeit des Bestehens der BRD schlicht nicht akzeptabel.

Insofern scheint - auch - aus rein strukturellen Gründen - der Konfusion im Bereich des Beamtenrechts - eine Vermischung mit dem recht klar strukturierten Rentenrecht nicht opportun zu sein.

Der Inhalt des Alimentationsprinzips wird von verschiedenen Determinanten geprägt. Es verpflichtet den Diensherren seine Beamten sowie deren Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Alimentation sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung hergestellt als auch zur Lage der Staatsfinanzen.

Allein nur auf den Mindestabstand zum Grundsicherungsempfänger oder die Einkünfte der Ortsansässigen (bei Wohnort im Ausland) zu schauen, wird der Sache nicht gerecht. Auch die Tatsache, dass die Pension mindestens 15 % über dem Niveau der Grundsicherung liegen muss, bedeutet nicht, dass bei Wegfall des Anspruches auf Grundsicherung (durch Verzug ins Ausland) die Pension auf Grundsicherungsniveau gekürzt werden darf. Vielmehr sind weitere Prüfparameter tragend, die ich versucht habe, herauszustellen.

Bei dem Alimentationsprinzip geht es ja gerade darum, überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte für den Beamtendienst anzuwerben. Es ist Realität, dass wir unter den jüngeren potenziellen Bewerbern einen hohen Anteil an Fachkräften mit Migrationshintergrund haben. Nicht nur diese sondern auch andere Beamte können sich vorstellen, im Alter woanders zu wohnen als in Deutschland. Die Höhe der späteren Versorgung spiegelt daher auch die besondere Qualität der Tätigkeit und Verantwortung eines Richters, eines Staatsanwaltes oder eines Beamten während seiner aktiven Zeit wieder und kann bei der Pensionierung (unabhängig vom Wohnort) nicht generell davon abgekoppelt werden.

Daher bleibe ich dabei: Selbstverständlich vergleichen diese jungen Menschen auch ihre Alterseinkünfte bei der Entscheidung, ob sie Beamte werden oder nicht. Das ist auch der Maßstab, Pensionen mit anderen Alterseinkünften zu vergleiche, bei der Beurteilung der Verfassungsmäßigkeit der Richtige. Welcher andere Vergleichsmaßstab sollte denn sonst genommen werden?

Die Argumentation läuft hier auch etwas quer: Es geht ja nicht darum, den Beamten bei Verlegung des Wohnsitzes in Ausland monetär besser zu stellen als bei Wohnsitz in Deutschland. Der Pensionär bekommt ja nicht mehr Geld und es entstehen keine zusätzlichen Aufwendungen der Allgemeinheit. Im Gegenteil: Es fließt durch die stärkere Besteuerung wieder mehr Steuern zurück in den Topf der Steuerzahler und der Beamte hat als Konsequenz seines Tuns einen Einkommensverlust zu erleiden. Es wird aber auch nichts gekürzt.

Allgemein geht es hier um einen Wettbewerb um die besten Köpfe, der nicht mit dem Ruhestand endet. Wenn Pensionen im Alter bei Verzug ins Ausland deutlich schlechter wären als andere Alterseinkünfte, hätte man schon in der aktiven Zeit einen Wettbewerbsnachteil gegenüber der Privatwirtschaft zu befürchten. Daher muss auch die Allgemeinheit bei dem Kampf um die besten Köpfe ein Interesse daran haben, die Pension nicht schlechter zu stellen als andere Alterseinkünfte, das gilt sowohl in D als auch bei Verzug ins Ausland.

Rentenonkel

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 461
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #76 am: 13.03.2024 11:54 »
Zahlen Beamte Sozialversicherungsbeiträge? Haben Sie nicht in der Tendenz ein höheres Nettogehalt?

Die Grundsätze der Alimentation orientieren sich an den Nettobezügen. Da die Beamten keine Beiträge zur Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung tragen, müssen sie von dem Einkommen neben den Steuern nur die Kosten der privaten Krankenversicherung leisten.

Da die Dienstherrn ein Interesse daran haben, möglichst nicht mehr als unbedingt nötig zu zahlen, wird das Netto auf ein vergleichsweise geringes Brutto hochgerechnet. Daher erhalten Beamte im Vergleich zu einem sozialversicherungspflichtig Beschäftigten in der Regel ein deutlich geringeres Brutto.

Wenn jetzt die Beamten Rentenversicherungsbeiträge von einem unveränderten Brutto zahlen müssten, würde sich das Ausmaß der verfassungswidrigen Unteralimentation entsprechend vergrößern.

Ein Beispiel aus der Praxis: Als man den Mitgliedern des Landtages NRW die Versorgungsansprüche gestrichen hat und stattdessen ein Versorgungswerk ins Leben gerufen wurde, wurden deren Bezüge um 1000 EUR angehoben für die Notwendigkeit einer zusätzlichen Altersvorsorge.

Es muss daher allen Beteiligten klar sein, dass die Einbeziehung der Beamten in das System der gesetzlichen Rentenversicherung nur dann gelingen kann, wenn die Bruttobezüge entsprechend angehoben werden und am Ende doch wieder die Dienstherrn diejenigen sind, die für die Altersversorgung der Beamten finanziell verantwortlich sind. Außerdem muss klar sein, dass es weitere Zahlungen ergänzend zur gesetzlichen Rente im Alter geben muss, um eine verfassungsgemäße Versorgung zu erreichen.

Sieht am Ende schön aus, ist aber eine Milchmädchenrechnung.
« Last Edit: 13.03.2024 12:01 von Rentenonkel »

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,704
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #77 am: 13.03.2024 11:55 »

Daher bleibe ich dabei: Selbstverständlich vergleichen diese jungen Menschen auch ihre Alterseinkünfte bei der Entscheidung, ob sie Beamte werden oder nicht. Das ist auch der Maßstab, Pensionen mit anderen Alterseinkünften zu vergleiche, bei der Beurteilung der Verfassungsmäßigkeit der Richtige. Welcher andere Vergleichsmaßstab sollte denn sonst genommen werden?


Ich habe dein Eindruck, du hast das Prinzip der Alimentation nicht durchdrungen.

Keinesfalls ist dieses an irgendwelchen Zahlen festzulegen, sondern an einem Lebensstandard, den der Beamte im aktiven und auch im passiven Dienst halten soll. Hier ist das Maßstab sicherlich nicht das Einkommen vergleichbarer Personen, sondern die Kosten der Lebensführung im jeweiligen Land.

Mit abgesenkten (oder erhöhten) Bruttobezügen wird eben die Beibehaltung dieses LEBENSSTANDARDS gefordert. Eine Einwirkung über die Besteuerung kann aufgrund weitere Einkommensarten nicht zielführend sein.



BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,704
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #78 am: 13.03.2024 12:06 »

Die Grundsätze der Alimentation orientieren sich an den Nettobezügen.

Ich habe hier im Hause noch keine Prüfung erlebt, ob eine Teilzeitbeschäftigung des Beamten den Lebensstandard - möglicherweise aufgrund besonderer Konstellationen - halten kann. Sie wäre aber insofern nötig.

Rentenonkel

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 461
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #79 am: 13.03.2024 12:18 »

Ich habe dein Eindruck, du hast das Prinzip der Alimentation nicht durchdrungen.

Keinesfalls ist dieses an irgendwelchen Zahlen festzulegen, sondern an einem Lebensstandard, den der Beamte im aktiven und auch im passiven Dienst halten soll. Hier ist das Maßstab sicherlich nicht das Einkommen vergleichbarer Personen, sondern die Kosten der Lebensführung im jeweiligen Land.

Mit abgesenkten (oder erhöhten) Bruttobezügen wird eben die Beibehaltung dieses LEBENSSTANDARDS gefordert. Eine Einwirkung über die Besteuerung kann aufgrund weitere Einkommensarten nicht zielführend sein.

Den Eindruck, dass wir unterschiedliche Auffassung von dem Sinn der Alimentation haben, teile ich. Dabei gehe ich allerdings davon aus, dass Du das System nicht durchdrungen hast.

Grundsätzlich orientiert sich die Höhe der Alimentation (auch im Pensionsalter) an dem Amt. Deswegen heißt es ja auch amtsangemessen.

Das, was Du meinst, ist lediglich einer von vielen Prüfpunkten, an denen sich das BVerfG orientiert, um zu prüfen, ob es eine verfassungswidrige Unteralimentation gibt. Diese Untergrenze orientiert sich an der Grundsicherung und einem Abstand von mindestens 15 % dazu.

Während man bei den anderen Prüfparametern mindestens drei von fünf benötigt, um eine verfassungswidrige Unteralimentation zu indizieren, ist eine solche immer dann indiziert, wenn der Mindestabstand zu Grundsicherung nicht gewahrt ist. 

Wenn ich Dich richtig verstehe, leitest Du davon ab, dass es legitim ist, die Versorgung bei Verzug ins Ausland beliebig zu verringern, weil dann der Abstand zur (ortsüblichen) Grundsicherung viel geringer ist.

Dabei übersiehst Du allerdings, dass es noch weitere Prüfparameter gibt, um eine verfassungsgemäße Besoldung oder Versorgung gerichtlich überprüfen zu können.

Es dürfen allerdings auch nicht das Prinzip einer (amtsangemessenen) Besoldung und die Kriterien, mit denen das Gericht eine verfassungswidrige Unterschreitung prüft, miteinander vermischt werden.

Faunus

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 715
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #80 am: 13.03.2024 12:20 »
Das System lässt sich ändern:
1. Verbeamtung massiv nach unten fahren (bei und wird aktuell alles was zw. 30-40 Jahre, männlich und nicht bei drei auf dem Bäumen ist, verbeamtet)
2. Jeden zukünnftige verbeamtung kann gerne besser alimentiert werden, ABER es muss neu udn eindeutig definier sein, was hoheitliche Aufgaben eigentlich sind und die daraus sich ergebenden Verpflichtungen sind festzulegen sowie einzufordern.
3. Ein Entfernen aus dem Beamtenverhältnis wegen unpassendem Verhalten muss schärfer geregelt werden - alle (End-)Verurteilungen müssen zu einem Aufhebung des Beamtenverhältnisses führen.

Da kann sicherlich noch sehr vieles ergänzt und genauer durchdacht werden. Aber wenn ich als Steuerzahler letztlich für eine Gruppe von "Arbeitnehmern in Sonderstellung" aufkommen soll, dann möchte ich einen entsprechenden Gegenwert (= meine Freheit und die Freiheit jedes anderen und damit den Frieden in diesem Land schützt)

Thomber

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 560
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #81 am: 13.03.2024 12:29 »
Kommt immer darauf an, wo man arbeitet.

Beamtenstellen/ Beamtenausschreibungen findet man unterhalb der Bundesebene nicht so oft. Die meisten Stellen (deutlich!) sind Tarifstellen. Bei uns haben wir nicht mehr als 10% Beamte, eher wohl 5%.   

Faunus

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 715
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #82 am: 13.03.2024 13:28 »
In Deutschland komplett (2022):
5,2 Mio TA gegenüber 1,9 Mio. Beamte + 1,8 Mio Versorgungsempfänger + 170.500 Berufs- und Zeitsoldaten

In den Ländern zusammen (2022):
2,6 Mio TA gegenüber 1,37 Mio Beamte (wovon "nur" 237.300 Polizei sind) + knapp 1 Mio Versorgungsempfänger

In den Kommunen zusammen (2022)
1,7 Mio TA gegenüber 188.400 Beamte

Der Rest sind Sozialvers. mit 380.000 TA gegenüber 25.500 Beamte (in 2022)

Ich würde jetzt gerne wissen, was 1,37 Mio Beamte in den Ländern so machen. Das sind ganz bestimmt nicht alles Richter, Justizvollzugsbeamte (ich gehe davon aus, dass diese nicht bei der Polizei mit eingerechnet werden), Steuerfahnder, Zollbeamte (Land oder nur Bund?)...

Mir scheint, jedem Länderchef sein Königreich!

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,704
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #83 am: 13.03.2024 13:28 »


Den Eindruck, dass wir unterschiedliche Auffassung von dem Sinn der Alimentation haben, teile ich. Dabei gehe ich allerdings davon aus, dass Du das System nicht durchdrungen hast.


Nö, umgekehrt. Du stützt dich nämlich nicht auf das System, sondern auf Vorgaben des BVerfG, die ich schlicht nicht teile (wie oft in den letzten Jahren).

Es sei dir unbenommen, dich hierauf zu stützen, aber erlaube mir, hiervon abzuweichen, allein schon, weil es die geforderten Vergleichsparameter in anderen Ländern teils nicht gibt bzw. sie z. B. bei Kriegslagen zu einer massiven Reduktion der Alimentation führen würde.

Zumal wir ja nicht nur von Pensionären, sondern auch von aktiven Beamten sprechen, die aufgrund Ihrer Vita im Ausland sind. Ich bin Standesamtsaufsicht und habe denn doch mit einigen Botschaften zu tun. Die verbleiben dann in der Pension halt auch in Caracas, Brasilia oder Dubai.



TV-Ler

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,174
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #84 am: 13.03.2024 13:36 »
...
Ich würde jetzt gerne wissen, was 1,37 Mio Beamte in den Ländern so machen.
...
Es handelt sich in großer Zahl um sog. "Lehrer" - du hörtest evtl. bereits davon?  8)

Britta2

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 683
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #85 am: 13.03.2024 14:10 »
Hatte heute auch in den online Nachrichten darüber gelesen. Beamte sind intelligenter als normale Arbeitnehmer und leben länger. Es wäre unverhältnismäßig, müssten die Rentenkassen künftig Renten an Beamte auszahlen und sofort würden die zu zahlenden Beiträge auch für die Arbeitnehmer mit normaler Rente deutlich steigen müssen.

Ich sage es mal so --- Gehirnwäsche der üblichen Art. Die Masse wirds schon schlucken und glauben. Damit ein Ende der leidigen Sozialneid-Debatte in Deutschland. Das Ziel ist der Weg ... (so wie in Schulen ab Klasse 1 die Lehrpläne aufgebaut sind --- je öfter es wiederholt wird, um so mehr wird verinnerlicht "wird schon stimmen")

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,704
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #86 am: 13.03.2024 14:14 »
Das System ist nicht das Problem, aber Populismus nimmt überhand.

Wobei Herr Heil wohl auf eine Interimsphase schaut, in der teils keine Kosten (für den normalen Rentner durch den Systemwechsel entstehen), jedoch der politische Gewinn enorm ist,

Wobei ich mich  jetzt schon frage, ob das Rentensystem durch die Übertragung der Besteuerungsform für Beamte (vor- bzw. nachgelagerte Besteuerung) bereits Schaden genommen hat. Ob man da noch einen draufsetzen muss?


Faunus

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 715
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #87 am: 13.03.2024 15:12 »
...
Ich würde jetzt gerne wissen, was 1,37 Mio Beamte in den Ländern so machen.
...
Es handelt sich in großer Zahl um sog. "Lehrer" - du hörtest evtl. bereits davon?  8)


Yeap, 820000 verbeamteten Lehrkräften für allgemeinbildenden Schulen der Bundesländer.
Unsere Gesellschaft lässt sich die Bildung der Kinder richtig was kosten  8)

Saggse

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 213
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #88 am: 13.03.2024 15:54 »
Yeap, 820000 verbeamteten Lehrkräften für allgemeinbildenden Schulen der Bundesländer.
Unsere Gesellschaft lässt sich die Bildung der Kinder richtig was kosten  8)
Wenn man dem mal die tatsächliche Arbeitsleistung der Lehrer vor allem im Grundschulbereich und in bestimmten Fächern gegenüber stellt, eigentlich nicht. Die strikte Einhaltung der mit anderen Beamten vereinbarte Wochenarbeitszeit (40-41h) oder selbst der Gesetze, welche die Höchstarbeitszeit betreffen, hätte vielerorts katastrophale Auswirkungen auf den Unterrichtsbetrieb. (Bei Lehrern in Teilzeit, wo man die Zeiten freilich noch herunterrechnen müsste, ist die Lage oft noch viel prekärer.) Klar nagen Lehrer nicht am Hungertuch, keine Frage, aber "so richtig was kosten lassen" sieht dann auch wieder anders aus... Dass es natürlich auch ein paar Kandidaten gibt, die ihr Gehalt nicht mal ansatzweise wert sind, ist unbenommen...

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,704
Antw:Rente für Beamte
« Antwort #89 am: 13.03.2024 19:27 »
Das Teilzeit-System bei Beamten hatte ich ja schon oben weiter hinterfragt; dürfte auch bei den Lehrern nicht besser sein.