Angestellte E9c/ Beamte A11

[Tagelöhner]

@ElBarto

Ist ja auch in Ordnung, wenn das verbeamtete Personal dann dieser Mehrverantwortung auch tatsächlich nach kommt und nicht nur auf dem Papier einen höher bewerteten Dienstposten bekleidet. Es zementiert halt weiter die sowieso schon bestehende Zweiklassengesellschaft zwischen Angestellten und Beamten in der Form, dass Beamte die besseren Karrieremöglichkeiten haben.

[Thomber]

dass Beamte die besseren Karrieremöglichkeiten haben.

Was für ein Quatsch.  Liest hier keiner mal im Forum bevor alter Quatsch neu geschrieben wird?


Kurzform:

1. Abgesehen von Bundesbehörden gibt es überall mehr Angestelltenstellen als Beamtenstellen und damit auch mehr Möglichkeiten sich zu verändern.

2. Karriere hängt öfter auch mal zusammen mit Qualifikationszuwachs.
Angestellter E3 studiert nebenbei xyz-Master und kann sich danach sofort auf eine E13 bewerben.
Beamter mit A3 oder was auch immer, wird zunächst ausgelacht, liest dann sein Laufbahnrecht und denkt sich, "hätte ich früher lieber nach der Schule gleich Jura studiert", denn der Aufstieg ist stark reglementiert.

Man kann über Beamte vieles sagen und gerne auch mal meckern, aber, dass sie scheinbar bessere Karriere-Chancen haben, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Hier gibt es Angestellte, die locker von E5 nach E11 aufgestiegen sind - OHNE auch nur eine Fortbildung gemacht zu haben.   Bei Beamten undenkbar!

[Tagelöhner]

Zu 1) Mehr Angestelltenstellen = mehr Möglichkeiten sich zu verändern =/ mehr Karrieremöglichkeiten.

Zu 2) Auch im Beamtenbereich gibt es vertikale Laufbahnaufstiegsmöglichkeiten (zugegeben nur für rar gesätes Spitzenpersonal zugänglich). In meinem persönlichen Kontaktbereich zum ÖD waren ausnahmslos alle höheren Führungsfunktionen, die wiederum entsprechende Funktionsstellen waren, durch Beamte besetzt. Das ist auch in den allermeisten Behörden so gültiges "Gesetz", da man sich von Beamten aufgrund des Dienstverhältnisses mehr erwartet. Hier schaut man bei der Nachfolgebesetzung dann zuerst nach den "eigenen Leuten" zur Schaffung von Entwicklungsperspektiven und Entwicklungsmöglichkeiten und erst wenn es bei der Stellenbesetzung zu massiven Problemen kommt, greift man wieder zähneknirschend auf den Tarifbereich (auch durch externe Bewerber) zurück.

Aufstiege von E5 nach E11 möchte ich allerdings sehen, diese halte ich wiederum für eine absolute Seltenheit, da der Arbeitgeber hier ein ganz anderes Qualifikations- und Tätigkeitsniveau fordert. Wenn dann natürlich der studierte Ingenieur sich als Sekretär einstellen lässt und dann später auf eine Ingenieursstelle bewirbt, mag das so sein. Das ist aber ein konstruierter Einzelfall.

[Thomber]

Das Abstellen auf Spitzenämter ist zwar auch politisch immer gern genommen (Frauenquote) aber Unsinn.

1. 99,999% der Leute im öD haben kein Spitzenamt.
2. Bei uns haben Abt.-Ltg eine E15 AT xx, liegen also vergleichbar auf mit Beamten auf den gleichen Stellen
3. Alleine in meiner Abt. gab es in kurzer Zeit folgende Karrieren:
3.1:   E5 -> E9b -> E11
3.2:   E5 -> E5 Zulage -> E10
3.3:   E6 -> E9b (Der Sprung von E6 nach zumindesdt E9a ist hier absolut üblich. Aber im Beamtenbereich gibt es nichts vergleichbares.   Nichts konstruiert-

ALLES ohne Fortbildung, ohne Studium.....   Nur aufgrund von Leistung und, weil halt auch kein besserer Bewerber da war.   

[NelsonMuntz]

Zu 1) Mehr Angestelltenstellen = mehr Möglichkeiten sich zu verändern =/ mehr Karrieremöglichkeiten.

Zu 2) Auch im Beamtenbereich gibt es vertikale Laufbahnaufstiegsmöglichkeiten (zugegeben nur für rar gesätes Spitzenpersonal zugänglich). In meinem persönlichen Kontaktbereich zum ÖD waren ausnahmslos alle höheren Führungsfunktionen, die wiederum entsprechende Funktionsstellen waren, durch Beamte besetzt. Das ist auch in den allermeisten Behörden so gültiges "Gesetz", da man sich von Beamten aufgrund des Dienstverhältnisses mehr erwartet. Hier schaut man bei der Nachfolgebesetzung dann zuerst nach den "eigenen Leuten" zur Schaffung von Entwicklungsperspektiven und Entwicklungsmöglichkeiten und erst wenn es bei der Stellenbesetzung zu massiven Problemen kommt, greift man wieder zähneknirschend auf den Tarifbereich (auch durch externe Bewerber) zurück.

Aufstiege von E5 nach E11 möchte ich allerdings sehen, diese halte ich wiederum für eine absolute Seltenheit, da der Arbeitgeber hier ein ganz anderes Qualifikations- und Tätigkeitsniveau fordert. Wenn dann natürlich der studierte Ingenieur sich als Sekretär einstellen lässt und dann später auf eine Ingenieursstelle bewirbt, mag das so sein. Das ist aber ein konstruierter Einzelfall.

Von E8 nach E11 oder sogar E12 geht aber relativ fix. Gilt jedenfalls bei uns in der IT - insbesondere für die Azubis, die nach Abschluss übernommen werden.

[Tagelöhner]

@NelsonMuntz IT fristet da aber seit geraumer Zeit ein Sonderdasein und ist mit dem Rest nicht vergleichbar.

@Thomber
Zu 1) Für mich ist Sachgebietsleiter + Referatsleiter + Stellvertreter definitiv noch kein "Spitzenamt".
Zu 2) AT wird in meinem Umfeld im Tarifbereich niemandem bezahlt. Sind ja auch immer genug Beamte vorhanden, die man sich auch fleißig "nachzieht".

Dann halten wir also fest, dass in deiner behördlichen Umgebung die Dinge einfach überwiegend anders gehandhabt werden, als in meiner. Jetzt kann ja jeder für sich festlegen, wie so die Handlungspraxis im persönlichen Umfeld ist.

Ich war jedenfalls in größeren Landesbehörden, die unmittelbar dem Innenministerium unterstellt sind und dort war die von mir beschriebene Vorgehensweise der Standard.

[VFA West]

Das Abstellen auf Spitzenämter ist zwar auch politisch immer gern genommen (Frauenquote) aber Unsinn.

1. 99,999% der Leute im öD haben kein Spitzenamt.
2. Bei uns haben Abt.-Ltg eine E15 AT xx, liegen also vergleichbar auf mit Beamten auf den gleichen Stellen
3. Alleine in meiner Abt. gab es in kurzer Zeit folgende Karrieren:
3.1:   E5 -> E9b -> E11
3.2:   E5 -> E5 Zulage -> E10
3.3:   E6 -> E9b (Der Sprung von E6 nach zumindesdt E9a ist hier absolut üblich. Aber im Beamtenbereich gibt es nichts vergleichbares.   Nichts konstruiert-

ALLES ohne Fortbildung, ohne Studium.....   Nur aufgrund von Leistung und, weil halt auch kein besserer Bewerber da war.

Ohne Fortbildung in die E11? Im Verwaltungsdienst? Ich will auch 

[Thomber]

@NelsonMuntz IT fristet da aber seit geraumer Zeit ein Sonderdasein und ist mit dem Rest nicht vergleichbar.

@Thomber
Zu 1) Für mich ist Sachgebietsleiter + Referatsleiter + Stellvertreter definitiv noch kein "Spitzenamt".
Zu 2) AT wird in meinem Umfeld im Tarifbereich niemandem bezahlt. Sind ja auch immer genug Beamte vorhanden, die man sich auch fleißig "nachzieht".

Dann halten wir also fest, dass in deiner behördlichen Umgebung die Dinge einfach überwiegend anders gehandhabt werden, als in meiner. Jetzt kann ja jeder für sich festlegen, wie so die Handlungspraxis im persönlichen Umfeld ist.

Ich war jedenfalls in größeren Landesbehörden, die unmittelbar dem Innenministerium unterstellt sind und dort war die von mir beschriebene Vorgehensweise der Standard.

1.
In diesem Thread geht es um

Sachverhalt:
Kommune in Niedersachsen.

und da sind Erfahrungen aus dem GB BMI wenig relevant.

2.
Dass RL ein Spitzenamt ist, hat niemand behauptet. Hier bei uns (Landesbehörde) gibt es nur sehr wenige Beamte. Ja die Behördenleitung ist verbeamtet (= Spitzenamt) aber die Abt.Leitungen sind nicht alle Beamte und AT-Bezahlung gibt es im TV-L zumindest bis vergleichbar B5 (= AT 5)



@VFA West:   Hineinkommen....sich bewähren....aber auch Glück haben.

[NelsonMuntz]

@Thomber,

ja, mein Beispiel läuft vielleicht etwas fehl. Aber auch meine Frau (Kommunalverwaltung) hat es innerhalb von 3 Jahren von der E8 auf die E11 geschafft. Aufgaben wurden schlicht übernommen, final war ein A2 notwendig - während dieser Zeit gab es aber bereits Zulagen auf die E8 bis zur Höhe E10. Und final ist der A2 ja bezahlte "Arbeitszeit". Zusätzliche Qualifikation in der privaten Wirtschaft kann auch gerne am Abend stattfinden und aus eigener Tasche bezahlt werden.

Im Grunde genommen vertreten wir ja die gleiche Ansicht.

[BAT]

Mein Cousin - im gleichen Hause - ist von der E5 (BAT VIII) in die E12 inzwischen gekommen nach Absolvierung des AII. E13 sitzt drin, bringt ihm aber finanziell nichts (ist glaube ich sogar weniger als E12).

[Thomber]

@Thomber,

ja, mein Beispiel läuft vielleicht etwas fehl. Aber auch meine Frau (Kommunalverwaltung) hat es innerhalb von 3 Jahren von der E8 auf die E11 geschafft. Aufgaben wurden schlicht übernommen, final war ein A2 notwendig - während dieser Zeit gab es aber bereits Zulagen auf die E8 bis zur Höhe E10. Und final ist der A2 ja bezahlte "Arbeitszeit". Zusätzliche Qualifikation in der privaten Wirtschaft kann auch gerne am Abend stattfinden und aus eigener Tasche bezahlt werden.

Im Grunde genommen vertreten wir ja die gleiche Ansicht.

Korrekt.  Mir ging es nur darum zu zeigen, dass es im Tarifbereich bessere Aufstiegschance geben kann als bei Beamten, weil man dort keine so engen Laufbahnen hat, wie bei Beamten und WENN man sich dann noch als Tarifler fortbildet - Glückwunsch.


@BAT    Ich sag´s ja....  gibt es  - geht doch...

[Tagelöhner]

Du vergisst auch total, dass in aller Regel im Personalbereich Beamte sitzen, die die (nachteilige) Systematik ihres Beamtensystems zu gerne 1 zu 1 auf den Tarifbereich übertragen und entsprechend anwenden. Da wird dann alles > E9 so gut wie gar nicht an Mitarbeiter vergeben, die kein Studium vorweisen können usw. und dementsprechend gibt es da auch keine "Karrieremöglichkeiten". Nur weil das Tarifsystem eine Bezahlung rein nach Wertigkeit der übertragenen Tätigkeiten erlaubt (über sonstige Angestellte oder Entgeltgruppe -1 ohne formale Qualifikation), heißt das noch lange nicht, dass der Arbeitgeber sich darüber hinaus nicht weiter einschränkt.

Ich halte die pauschale Behauptung, Tarifbeschäftigte hätten mehr Möglichkeiten/Chancen im ÖD Karriere zu machen für grundlegend falsch. Insbesondere bei beamtenlastigen Behörden greift sie sogar überhaupt nicht, da höhere Führungsposten in aller Regel Funktionsstellen sind, die dem Beamtenbereich vorbehalten bleiben und stellenseitig auch nur noch so unterfüttert sind.

[BAT]

Für uns kann ich nur feststellen, dass diese Aussage von Tagelöhner so richtig ist. ABER: das hat sich mit der Personalnot in den letzten Jahren stark geändert, insbesondere bei der Besetzung von Posten ab 9b durch Beschäftigte.

[Thomber]

Pauschale Behauptungen

Nun, alles basiert auf Tatsachen, auf echten Personalvorgängen und, dass Beamte grundsätzlich schlechtere Karriirechancen haben kann niemand wirklich abstreiten, denn das Laufbahnprinzip bremst und unterhalb der Bundesebene gibt es ganz einfach weniger Beamtenstellen.    Das ist alles nicht neu, hatten wir hier schon alles mehrfach in anderen Theads durchgekaut.  Und, da wir nicht alle xxxxx Personalfälle in Deutschland individuell betrachten können, muss man verallgemeinern und da siegen die Tarifler.

[VFA West]

Klar, mit dem VL II ist viel möglich.

@Thomber: Zu spät, ich fange bald bei einer anderen Behörde an. Dort ist meines Wissens ohne VL II mehr als die EG 9a definitiv nicht drin. Wie fast überall.

Letztendlich ist man mit dem VL II sowieso flexibler und unabhängiger, später auch zu wechseln. Selbst wenn man eine Behörde findet, die einen ohne VL II höhergruppiert, ist man ja dann total abhängig von dieser Behörde. Deswegen wäre der VL II eigentlich schon klüger.