[BY] Ablehnung Widerspruch amtsangemessen Alimentation - Klagen, aber wie?

[BeamterMuc]

Neige auch dazu, zu klagen. WS habe ich bereits erhalten.

@Landsknecht und @Münchner82 konnte leider keine PN an euch schreiben, hätte aber auch Interesse an der Abstimmung einer Musterklageschrift. Für die PN zur Cloud wäre ich auch dankbar.

Losgelöst von den Ortsklassen und den jeweils individuellen Familienverhältnissen sehe ich den größten Angriffspunkt bei der pauschalen Anrechnung des Partnereinkommens.

Die Argumentation müsste doch dann sein:
- Antrag auf amtsangemessene Besoldung
- WS, da mit Neuregelung erledigt
- Klage, da Neuregelung nach wie vor für verfassungswidrig gehalten wird

Bei der Neuregelung war der Gesetzgeber mE aber auch inkonsequent. Im Gesetzgebungsverfahren wurde durch die Erhöhung der Bürgergeldsätze der Familienzuschlag nochmals um 10 v.H. angehoben. Das hätte man bei der diesjährigen Besoldungserhöhung (12 v.H.) doch dann ebenso berücksichtigen müssen?

@SwenTanortsch wie siehst du die Bestandsschutzregelung hinsichtlich des alten Familienzuschlags für Verheiratete. Durch die Neuregelung gilt der Bestandsschutz ja nur für den Personenkreis. Wenn Kinder irgendwann rausfallen, ist der neue Zuschlag dann von den Ortsklassen abhängig. Der Personenkreis wird benachteiligt im Vergleich zu den Personen, die zum Zeitpunkt der Neuregelung nur verheiratet waren. Ergibt sich hieraus ein weiterer Punkt fürs Klageverfahren?

[magnesior]

Hallo zusammen,

ich denke auch, dass ich klagen werde, meine Frau ebenfalls. Ich habe eine RV, sehe das aber wie Unlucky, dass ein Bemühen dieser für die erste Instanz nicht notwendig ist. Ich hätte auch Interesse an der Cloud-Gruppe. Das Gute ist ja, dass man nach dem Einreichen der Klage ausreichend Zeit hat, die Begründung abzufassen. Die hier im Thread bereits angesprochenen und verlinkten Dokumente sind sicherlich gute "Vorlagen" für eine solche Begründung. Beim Recherchieren und Formulieren kann ich mich gerne einbringen. Was mir nicht so leicht fällt, sind die Berechnungen, die wohl auch ein entscheidender Bestandteil einer Klagebegründung sein müssen.

Was mich interessieren würde, ist, wie realistisch ihr die Chancen einschätzt. Recht haben und Recht bekommen, sind ja immer zweierlei Dinge..

Viele Grüße
Korbinian

[Muenchner82]

Was mir nicht so leicht fällt, sind die Berechnungen, die wohl auch ein entscheidender Bestandteil einer Klagebegründung sein müssen.

Genau darin sehe ich auch mitunter das größte Problem! Ich tue mich schon schwer das "Jahresgehalt" der Grundsicherungsfamilie korrekt zu berechnen mit allem was dazu gehört. Vielleicht kommen wir hier zusammen etwas weiter. Ich hoffe ja dass der Richterverein nochmals aktuelle, auf das aktuelle Bürgergeld abgestellte Berechnungen liefert.

Und ja auch ich halte die "Märchenstunde" auch für den größten Angriffsvektor. Denn wenn der Freistaat sich jetzt schon einen Teil meines Haushaltseinkommens, ohne jede Rechtsgrundlage einfach ausdenken kann, dann kann ich mir auch eine bessere Haushaltslage für den Freistaat einfach frei ausdenken. Ich habe mir gerade auf gleicher Grundlage wie der Freistaat ausgedacht dass der Freistaat 900 Fantasitilliarden Euro auf dem Konto hat und stelle mir jetzt die Frage warum er haushaltsrechtliche Zwänge bei der Besoldung über Verfassungsmäßigkeit stellt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gericht in einem Rechtsstaat komplett erfundene Parameter (die sich der Märchenonkel nur ausgedacht hat, weil er kein Geld hat), ohne jede Rechtsgrundlage gelten lässt.

[SwenTanortsch]

@ BeamterMuc
Das ist eine schwierige Frage, auf die es aber m.E. in der Klage nicht ankommen muss, da bereits die Regelungen zum Partnereinkommen und zu den Ortsklassen als evident sachwidrig angegriffen werden können. Darüber hinaus wird Bayern selbst mit diesen Regelungen 2024 das Mindestabdstandsgebot recht deutlich verfehlen, wenn es die im aktuellen Gesetzentwurf der Landesregierung geplanten Beträge gewähren sollte, wovon auszugehen ist: https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/by/by-anpg-2024-2025.entwurf.2.pdf

@magnesior und Muenchner
Die Berechnungen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation für den Klagezeitraum erstelle ich euch gerne. Ab der zweiten Jahreshälfte werde ich - denke oder hoffe ich - wieder etwas mehr Zeit haben. Schreibt mich dann einfach an und ich werde dann die Berechnungen vornehmen.

[Ozymandias]

Die ganze Rechnerei wird das Gericht sowieso selber durchführen müssen, auch wegen dem Ermittlungsgrundsatz.
Und auch weil die Statistiken der Bundesagentur für Arbeit bezüglich der Wohnkosten gar nicht öffentlich sind.

Für eine Laienklage reicht es schon, wenn man behauptet, dass die Mindestalimentation nicht erreicht wird.
Man muss nur gut genug klagen, dass man nicht einfach übergangen oder abgewimmelt werden kann. Daher zwingend alle Punkte ansprechen, Partnereinkommen/Ortsklassen, etc.

Unter anderem kann auch folgendes Verfahren hilfreich sein:
1 BvL 2/23 ist die Fortführung von SG Karlsruhe, Urteil vom 06.06.2023 - S 12 AS 2208/22; S 12 AS 1358/23; S 12 AS 1359/23 Bezüglich Grundsicherung 2021/2022.

Bevor das Verfahren nicht entschieden ist, kann man m.E. nur schlecht abschließend über die Jahre 21/22 entscheiden, da die Mindestalimentation auf den Beträgen der Grundsicherung basiert.

Die Sozialverbände hatten ähnliches vor:
https://www.sovd.de/aktuelles/meldung/regelsatz-grundsicherung-bundesverfassungsgericht

[SwenTanortsch]

Die ganze Rechnerei wird das Gericht sowieso selber durchführen müssen, auch wegen dem Ermittlungsgrundsatz.
Und auch weil die Statistiken der Bundesagentur für Arbeit bezüglich der Wohnkosten gar nicht öffentlich sind.

Für eine Laienklage reicht es schon, wenn man behauptet, dass die Mindestalimentation nicht erreicht wird.
Man muss nur gut genug klagen, dass man nicht einfach übergangen oder abgewimmelt werden kann. Daher zwingend alle Punkte ansprechen, Partnereinkommen/Ortsklassen, etc.

Unter anderem kann auch folgendes Verfahren hilfreich sein:
1 BvL 2/23 ist die Fortführung von SG Karlsruhe, Urteil vom 06.06.2023 - S 12 AS 2208/22; S 12 AS 1358/23; S 12 AS 1359/23 Bezüglich Grundsicherung 2021/2022.

Bevor das Verfahren nicht entschieden ist, kann man m.E. nur schlecht abschließend über die Jahre 21/22 entscheiden, da die Mindestalimentation auf den Beträgen der Grundsicherung basiert.

Die Sozialverbände hatten ähnliches vor:
https://www.sovd.de/aktuelles/meldung/regelsatz-grundsicherung-bundesverfassungsgericht

Darauf würde ich mich so nicht verlassen, Ozy. Denn richtig ist, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit hier am Ermittlungsgrundsatz gebunden ist. Sobald sie aber einen Vorlagebeschluss fasst, prüft das Bundesverfassungsgericht diesen - und sofern er den verfassungswidrigen Gehalt der gesetzlichen Regelung nicht hinreichend begründet nachweist, kommt das Bundesverfassungsgericht regelmäßig zu dem Schluss, dass der Vorlagebeschluss unbegründet ist. Je präziser also der Kläger im Ausgangsverfahren seine Klage substantiiert, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende eine Vorlage in Karlsruhe ankommt, die den evident sachwidrigen Gehalt der gesetzlichen Grundlage begründet nachweist.

Im Endeffekt scheitern viele Normenkontrollverfahren bereits daran, dass sie vom Bundesverfassungsgericht bspw. wegen Formfehler als unzulässig zu betrachten sind, die meisten anderen, wenn sie denn dann zur Entscheidung zugelassen werden, weil die Begründung des vorlegenden Gerichts nicht hinreicht, um den evident sachwidrigen Gehalt der gesetzlichen Regelung nachzuweisen. Konkrete Normenkontrollverfahren sind, sofern sie zur Entscheidung zugelassen werden und eine Begründung vorliegt, die der Kontrolle standhält, sehr komplexe Angelegenheiten. Das vorlegende Gericht hat dabei die gesamte bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung, die für die Vorlage relevant ist, zu beachten, was nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts in der überwiegenden Zahl von Vorlagen nicht der Fall ist, weshalb sie als unbegründet zurückgewiesen werden.

[magnesior]

@ Muenchner82: leider kann ich dir keine PN schicken, ich wäre wie gesagt auch dabei, sich über die Cloud auszutauschen.

Viele Grüße

[BeamterMuc]

@Münchner82 ich wie geschrieben auch ;-)

[Beamtenehepaar]

Ich wär auch bei ner Klage dabei und würd gern mit euch in Verbindung treten.

Weiß denn eigentlich jemand wie viele Widersprüche es bayernweit insgesamt überhaupt gibt?

[derSchorsch]

Ich wär auch bei ner Klage dabei und würd gern mit euch in Verbindung treten.

Weiß denn eigentlich jemand wie viele Widersprüche es bayernweit insgesamt überhaupt gibt?

Laut BDK waren es um die 3.500 Widersprüche. Die Info hat der BDK aber selber vom Finanzministerium. Vielleicht sollten wir über Frag den Staat selber nochmal nachfragen?

https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/bdk-bayern-im-finanzministerium

[derSchorsch]

Ich denke für uns, die ihre WB schon bekommen haben, sollte doch erstmal eine Klage ohne Begründung reichen. Wie weiter oben geschrieben könnte man die Begründung ja dann in Ruhe ausarbeiten. Die Inanspruchnahme meiner RV wäre dann mein Notanker.
Weiß eigentlich jemand, ob man die RV in einem laufenden Klageverfahren noch einschalten könnte?

Ich sehe das auch so. Erste Hürde ist die fristgerechte, formal und inhaltlich richtige Klageerhebung. Erst im nächsten Schritt ist dann die deutlich umfangreichere Klagebegründung erforderlich.
Daher sollten wir uns hier zeitnah auf diesen ersten Schritt konzentrieren.
Hat hier schon jemand was? Weiter oben ist ja auch schon ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit aus Thüringen verkinkt.
Ansonsten habe ich spontan noch gefunden:
https://www.gdp.de/gdp/gdprp.nsf/res/Muster%20Klageantrag.docx/$file/Muster%20Klageantrag.docx

In beiden Beispielen wird das Ruhen der Verfahren beantragt. Ich bin mir nicht sicher, ob das auch für Bayern zielführend ist. Insbesondere, wenn wir Ortszuschlag und Partnereinkommen angreifen wollen. Hierzu gibt es ja noch keine laufenden Verfahren, auf die man sich berufen kann. Und letztlich wollen wir ja auch eine gerichtliche Klärung herbeiführen.
Oder wie seht ihr das?

[magnesior]

In beiden Beispielen wird das Ruhen der Verfahren beantragt. Ich bin mir nicht sicher, ob das auch für Bayern zielführend ist. Insbesondere, wenn wir Ortszuschlag und Partnereinkommen angreifen wollen. Hierzu gibt es ja noch keine laufenden Verfahren, auf die man sich berufen kann. Und letztlich wollen wir ja auch eine gerichtliche Klärung herbeiführen.
Oder wie seht ihr das?

Sind nicht beim BVerfG Verfahren anhängig, auf die man sich hinsichtlich der Ruhestellung beziehen kann?

Und war nicht hier im Forum ein User, dessen Widerspruchsbescheid nicht abgewiesen, sondern ruhend gestellt worden ist. ich suche später nochmal, vielleicht habe ich mich auch getäuscht..

[magnesior]

@magnesior und Muenchner
Die Berechnungen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation für den Klagezeitraum erstelle ich euch gerne. Ab der zweiten Jahreshälfte werde ich - denke oder hoffe ich - wieder etwas mehr Zeit haben. Schreibt mich dann einfach an und ich werde dann die Berechnungen vornehmen.

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Danke Swen. Das wäre natürlich eine tatkräftige Unterstützung.

[Surfer]

@magnesior und Muenchner
Die Berechnungen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation für den Klagezeitraum erstelle ich euch gerne. Ab der zweiten Jahreshälfte werde ich - denke oder hoffe ich - wieder etwas mehr Zeit haben. Schreibt mich dann einfach an und ich werde dann die Berechnungen vornehmen.

Danke Swen. Das wäre natürlich eine tatkräftige Unterstützung.
[/quote]

+1*

[derSchorsch]

Sind nicht beim BVerfG Verfahren anhängig, auf die man sich hinsichtlich der Ruhestellung beziehen kann?

Und war nicht hier im Forum ein User, dessen Widerspruchsbescheid nicht abgewiesen, sondern ruhend gestellt worden ist. ich suche später nochmal, vielleicht habe ich mich auch getäuscht..

Insbesondere hinsichtlich Partnereinkommen ist mir nichts bekannt.

Der Kollege hier im Forum, bei dem der Widerspruch ruhend gestellt wurde, ist von einer Kommune.
Unabhängig davon geht es in unserem Schritt ja nun nicht mehr um den Widerspruch, sondern um das Ruhen der Klage und ob dieses beantragt werden sollte, mit dem Hinweis auf laufende Verfahren.