Autor Thema: [BY] Ablehnung Widerspruch amtsangemessen Alimentation - Klagen, aber wie?  (Read 15268 times)

derSchorsch

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 67
Darüber hinaus dürfte trotz dieser neuen Regelungen das Land auch 2023 das Mindestabstandsgebot selbst in der Ortsklasse VII verletzt haben - für 2024 habe ich gerade die entsprechenden Berechnungen vollzogen und ist der Fehlbetrag selbst dann, wenn man eine spezifische jährliche "Beihilfe" von brutto 20.000,- € bzw. netto 13.576,40 € durch den Ehepartner hinzurechnet (vgl. S. 61 unter https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/by/by-anpg-2024-2025.entwurf.2.pdf), noch immer so groß, dass einem das eigentlich nur noch ein Erschrecken in die Knochen jagen kann. Es lässt einem regelmäßig die Maulklappe runterfallen, wenn man sich mit dem bayerischen Besoldungsrecht beschäftigt, weshalb ich in gewisser Weise froh bin, dass ich nun nach Bayern wieder Berlin betrachten werde - obgleich: Da sieht's auch nicht viel besser aus...

@Swen
In Bezug auf Berechnungen für 2024 ist vielleicht auch die Aussage in dem bereits verlinktem Artikel des BDK Bayern ganz interessant:
https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/bdk-bayern-im-finanzministerium
Zitat
>>>Finanzministerium hält das vom Bundesverfassungsgericht geforderte Abstandsgebot für erfüllt und wird ablehnende Bescheide erlassen.

Insgesamt gingen ca. 3500 Widersprüche ein, wobei die meisten (3000) wohl mit der Vorlage des BDK entstanden. Das Finanzministerium hält das vom Bundesverfassungsgericht 2020 festgelegte Abstandsgebot für erreicht und wird entsprechend ablehnende Bescheide erlassen. Für das Jahr 2024 wird dieses Abstandsgebot nach Meinung des Ministeriums durch die Inflationsausgleichszahlung und den Sockelbetrag in Höhe von 200 Euro weiterhin gewahrt. Alle, die Widerspruch eingelegt haben, erhalten einen ablehnenden Bescheid und müssen selbständig klagen. Diese Meinung des Ministeriums wirft weiterhin Fragen auf. Wann die Ablehnungsbescheide kommen, konnte uns nicht mitgeteilt werden.

Der Inflationsausgleich nimmt also eine Doppelfunktion ein. Inflation der vergangenen Jahre ausgleichen und gleichzeitig auch die verfassungskonforme Alimentation in der Zukunft sicherstellen! Läuft in Bayern!

magnesior

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 17

Der Kollege hier im Forum, bei dem der Widerspruch ruhend gestellt wurde, ist von einer Kommune.
Unabhängig davon geht es in unserem Schritt ja nun nicht mehr um den Widerspruch, sondern um das Ruhen der Klage und ob dieses beantragt werden sollte, mit dem Hinweis auf laufende Verfahren.
[/quote]

Interessant wäre halt gewesen, ob der Kollege seinen Widerspruch anders begründet halt als Unsereins, da er vom Ergebnis eine Ruhestellung und keine mit Rechtsbehelf versehene Ablehnung wie wir bekommen hat. Ich klammere jetzt mal die Frage aus, ob die - noch dazu unterschiedlichen -  Dienstherren bei der Entscheidung über die Widersprüche konsistent vorgehen, aber es wäre dann ja unter Umständen ein Anknüpfungspunkt für eine mögliche Ruhestellung in einer Klagebegründung...

Ich weiß, sind viele Fragezeichen...

magnesior

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 17

Sind nicht beim BVerfG Verfahren anhängig, auf die man sich hinsichtlich der Ruhestellung beziehen kann?

Und war nicht hier im Forum ein User, dessen Widerspruchsbescheid nicht abgewiesen, sondern ruhend gestellt worden ist. ich suche später nochmal, vielleicht habe ich mich auch getäuscht..

Insbesondere hinsichtlich Partnereinkommen ist mir nichts bekannt.

Der Kollege hier im Forum, bei dem der Widerspruch ruhend gestellt wurde, ist von einer Kommune.
Unabhängig davon geht es in unserem Schritt ja nun nicht mehr um den Widerspruch, sondern um das Ruhen der Klage und ob dieses beantragt werden sollte, mit dem Hinweis auf laufende Verfahren.

Interessant wäre halt gewesen, ob der Kollege seinen Widerspruch anders begründet hat als Unsereins, da er vom Ergebnis eine Ruhestellung und keine mit Rechtsbehelf versehene Ablehnung wie wir bekommen hat. Ich klammere jetzt mal die Frage aus, ob die - noch dazu unterschiedlichen -  Dienstherren bei der Entscheidung über die Widersprüche konsistent vorgehen, aber es wäre dann ja unter Umständen ein Anknüpfungspunkt für eine mögliche Ruhestellung in einer Klagebegründung...

Ich weiß, sind viele Fragezeichen...

SwenTanortsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,064
... ich finde eure Initiative super und kann euch zwar nicht versprechen, dass ich euch sogleich helfen kann, wenn ihr mich kontaktiert - aber ich werde es zumindest möglichst rasch versuchen.

Das, was das Finanzministerium schreibt, ist wie von ihm wiederkehrend nicht anders zu erwarten ausgewiesener Quatsch. Denn die sogenannte "Inflationsausgleichsprämie" darf bei der Betrachtung und Bemessung der 2024 gewährten Bruttobesoldung gar nicht herangezogen werden, da es sich bei ihr nach Art. 2 Gesetz zur temporären Senkung des Umsatzsteuersatzes auf Gaslieferungen über das Erdgasnetz v. 19.10.2022 (BGBl. I 2022 S. 1743) um eine Leistung zur Abmilderung der gestiegenen Verbraucherpreise handelt, die zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn vom Arbeitgeber gewährt wird. Als im Kalenderjahr 2024 zusätzlich gewährter Betrag geht die Leistung über die im Kalenderjahr gewährte Besoldung hinaus, sodass sie in der Betrachtung der 2024 gewährten Nettoalimentation nicht betrachtet werden kann.

Darauf weist gleichfalls auch die Bayerische Staatsregierung in ihrem aktuellen Gesetzentwurf hin (§ 1 Nr. 6 Art. 109a Abs. 3 Gesetzentwurf der Bayerischen Staatsregierung zur Anpassung der Bezüge 2024/2025 o.D. https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/by/by-anpg-2024-2025.entwurf.2.pdf, hier die S. 6 f.). Die Inflationsausgleichsprämie wird hier sachgerecht geregelt, weshalb sie bei sonstigen Besoldungsleistungen unberücksichtigt bleibt. Entsprechend hebt der genannte Absatz 3 hervor: "Die Inflationsausgleichszahlungen bleiben bei der Gewährung anderer Besoldungsbestandteile unberücksichtigt."

Sie kann von daher nicht die Rolle spielen, die das Finanzministerium ihr zukommen lassen will, da die Bayerische Staatsregierung sie derzeit sachlich anders konzipiert. Auch in diesem vom BdK wiedergegebenen Statement findet sich also der wiederkehrend sachlich übliche Unsinn aus dem Haus des Bayerischen Finanzministerium wieder, dessen Worte hinsichtlich der den bayerischen Beamten gewährten Alimentation in einem hohen Maß an Fällen keine sachliche Relevanz haben und als politische (Wunsch-)Vorstellungen zu lesen sind, von denen der Bayerische Richterverein begründet spricht. Dass die Bayerische Staatsregierung unseren Rechtsstaat hinsichtlich der seinen Beamten gewährten Alimentation regelmäßig wissentlich und willentlich mit Füßen tritt, dürfte ihr in euren Klagen gerichtlich kaum zum Vorteil gereichen, schätze ich.

Da sich die Bayerische Staatsregegierung spätestens mit der Betrachtung des Doppelverdienermodells mitsamt seiner mit ihm einhergehenden Regelungen in eine politisch völlig ausweglose Situation hineinmanövriert hat, bleibt ihr jetzt nichts anderes mehr üblich, als den ihr sicher seienden Gesichtsverlust so lange wie irgend möglich herauszuzögern zu versuchen. Da ihr mit Ausnahme dieses und des Ziels größtmöglicher verfassungswidriger Personalkosteneinsparungen alles andere im Hinblick auf die gewährte Alimentation egal sein dürfte, werden ihre Worte mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zukünftig hier keinen sachlichen Wert mehr haben.

Unlucky

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 31
Eventuell könnte man ja einen Mindestallimentationsfehlbetragsrechner programmieren? ;D

SwenTanortsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,064
Dafür müsste der Gesetzgeber aber erst einmal ein Mindestalimentationsfehlbetragsanpassungsmodernisierungsgesetz verabschieden, das zugleich festlegte, dass ggf. mit dem Mindestalimentationsfehlbetragsrechner berechnete Fehlbeträge als dienstliche Verfehlung des Beamten zu betrachten wären und der entsprechend berechnete Jahresmindestalimentationsfehlbetrag als monatlicher Beihilfebetrag vom Dienstherrn einzubehalten wäre, sofern dieser Betrag nicht die gewährte monatliche amtsangemessene Alimentation des Beamten übersteigen würde. Würde der berechnete Jahresmindestalimentationsfehlbetrag die gewährte monatliche amtsangemessene Alimentation übersteigen, wäre dieser negative monatliche Mindestalimentationsfehlbetrag vom Ehepartner des amtsangemessen alimentierten Beamten regelmäßig auszugleichen, wobei eventuelle Centbeträge abzurunden wären, was als eine sehr vorteilhafte Regelung zugunsten des Beamten zu verstehen sein sollte.

Kleeblatt

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 79
Der Kollege, dessen WS ruhend gestellt wurde, bin ich.
Ich habe den Musterwiderspruch des BDK genommen, bisserl angepasst und um ruhendstellen bis zur nächsten höchstrichterlichen Entscheidung gebeten. Das war alles.
Ja, ich bin bin kein Staatsbeamter.

Allgäuer

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 45
Ich habe eben mit dem VG telefoniert um zu erfahren, mit welchen Kosten zu rechnen sind. Diese sind immer abhängig vom Streitwert:

Streitwert 5.000€ - 483€ Gerichtskosten
Streitwert 10.000€ - 798€ Gerichtskosten
Streitwert 50.000€ - ca. 1798€ Gerichtskosten

Sollte die Klage wegen zu hoher Gerichtskosten zurückgezogen werden entstehen 1/3 der Kosten.

Klageschrift sollte innerhalb 4 Wochen nachgereicht werden.


Ich muss schon sagen, diese Forum fährt mit mir Achterbahn!! ;D

Wie ausführlich muss nun eine solche Klageschrift sein? In einer Antwort von Swen meinte er, es wäre schon wichtig, genaue Berechnungen zu übersenden. Aber woher sollen wir die aktuellen Daten bekommen?

Und noch eine andere Frage im BayBesG wird als Vergleichsfamilie immer die Münchner Familie in OZ 7 herangezogen. Eigentlich müsste doch zum Vergleich die Familie mit OZ 1 verglichen werden? Schließlich hat doch jede Beamtenfamilie ein Recht 15% über Grundeinkommen zu sein.

SwenTanortsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,064
Leider ist es auch bei der Verwaltungsgerichtsbarkeit genauso wie im richtigen Leben, Allgäuer, je nachdem, auf wen man trifft, kriegt man unterschiedliche Informationen bzw. Auslegungen von Informationen. Nicht wenige Gerichte - oder dort Beschäftigte - haben wenig Interesse daran, dass sich Kläger vor Gericht selbst vertreten, was auf ein ganzes Bündel auf Gründen zurückzuführen ist. Der Vorteil eines Anwalts ist dabei, dass er die Kniffe der Verwaltungsgerichtsordnung kennt und deshalb insbesondere dann, wenn er vonseiten des Gerichts kein größtes Wohlwollen signalisiert bekommt, weiß, wie er zu handeln hat. Der Satz, vor Gericht und auf offener See sei man in Gottes Hand, ist leider nur allzu berechtigt.

Was ich mit meinem betreffenden Beitrag sagen wollte, ist, dass eine je präzisere Klagebegründung die Wahrscheinlichkeit erhöhen sollte, dass man vor einem (Verwaltungs-)Gericht nicht nur Recht bekommt, sondern dass dessen Vorlagebeschluss - sofern es diesen fasst - am Ende qualitativ auch vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand haben wird. Auch hier braucht man also mit der Verwaltungsgerichtsbarkeit Glück, dass man hier auf eine Kammer trifft, die am Ende präzise arbeitet und also am Ende eine sachgerechte Begründung der eigenen Entscheidung formuliert. Denn das Bundesverfassungsgericht prüft am Ende diese Entscheidung der vorlegenden (Verwaltungs-)Gerichtsbarkeit und fällt auf dieser Basis seine Entscheidung.

Ein Kläger kann also am Ende Glück haben, dass er in seiner Klage auf eine Kammer des Verwaltungsgerichts trifft, die dessen nur bedingt zureichende Klageschrift der zulässigen Klage so genau prüft und daraufhin die eigene Vorlageentscheidung so sachlich präzise begründet, dass das Bundesverfassungsgericht ihr letztlich inhaltlich folgt und also ebenfalls zu dem Ergebnis kommt, dass das zugrunde liegende Gesetz verfassungswidrig ist. Er kann aber ebenso auch Pech haben und eine hervorragende Klagebegründung erstellen, die die Kammer des Verwaltungsgerichts an sich nur noch zur eigenen Begründung des Vorlagebeschlusses übernehmen müsste, die dann aber vom Gericht in der Begründung der eigenen Vorlage nicht hinreichend gewürdigt wird, - ggf. auch noch mit Formfehler versehen -, sodass das Bundesverfassungsgericht zu dem Ergebnis kommt, dass die Vorlage des Gerichts unbegründet ist.

So verstanden fährt weniger das Forum mit Dir Achterbahn, sondern sobald Du Dich in das Karussell "Klage" setzt, fährt es mit Dir ggf. Schlitten oder macht Dir deutlich, dass Du in die Geisterbahn geraten bist, oder führt Dich in die Höhen des Riesenrads, um dann irgendwann die weitere Fahrt in lichten Höhen auszusetzen, oder es sagt, es sei ein Kinderkettenkarussell, sodass es meint, dass Du dort falsch seist - und mit Glück landest Du wiederum genau in dem Karussell, in das Du einsteigen willst.

Auch deshalb ist es wichtig, dass ihr euch zusammenschließt: Denn gemeinsam lässt sich das Auf und Nieder von Klageverfahren besser ertragen...

Unlucky

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 31
Hmmm, also der Streitwert muss ja erst noch festgestellt werden am Ende, wenn feststehen sollte wie hoch der Fehlbetrag über, bei mir 4 Jahre, ist. Aber wahrscheinlich mehr als 10.000 Euro.

Uns so wie Swen schreibt habe ich ehrlich gesagt keine Lust auf so ein Karussell, zumal ich das wohl nervlich schwer überstehen würde (habe noch andere Baustellen), weshalb ich überlege doch die RSV zu beauftragen. Wie oben schonmal geschrieben, tendiere ich zu der vom BDK beauftragten Anwältin, weil ich einfach hoffe, dass diese sich wegen der Beauftragung durch den Verband ordentlich mit der Materie auseinandersetzen wird. Kann jemand mehr über diese Kanzlei sagen oder eine wirklich gute Kanzlei empfehlen, welche schon in der Materie drin ist. Gern per pn.

Allgäuer

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 45
Ich warte auch noch auf die Antwort meiner RVS, für was zahl ich die denn schon seit Jahren??

Hier ein Link zu im Forum "empfohlenen" Kanzleien:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.105.html

SwenTanortsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,064
Wenn man nicht - insbesondere beruflich - gerichtserfahren ist, würde ich es ebenfalls i.d.R. ebenfalls eher für sinnvoll(er) erachten, sich anwaltlich vertreten zu lassen, und zwar vor allem dann, wenn man bereits wie Du, Allgäuer, genau das mehr oder minder deutlich von dem Verwaltungsgericht signalisiert bekommen hat (die Dir gegebenen Informationen würde ich mit einiger Wahrscheinlichkeit so interpretieren, also dass man Dir genau das hat sagen wollen). Wie schon gesagt, nicht wenige Gerichte sehen es aus unterschiedlichen Gründen als problematisch an, wenn sich Kläger selbst vertreten. In dem Moment, wo das der Fall ist - wo das Gericht eine solche Problematik sieht und sie ggf. auch äußert -, dürfte es angeraten sein, ihm in dieser Sicht auf die Dinge zu folgen. Denn am Ende spricht das Gericht Recht, hat es also.

Darüber hinaus ist es eine m.E. eine gesunde Einstellung, Unlucky, sich anwaltlich vertreten zu lassen, wenn man weiß, dass es einem nicht guttut, das nicht zu tun. Klagewege sind vielfach auch mit (und manchmal auch wegen des) Anwalt(s) dornig und mit Frust verbunden - sie können aber auch den Frust überwinden, weil man nun selbst handeln kann und sich nicht mehr wehrlos dem Dienstherrn ausgeliefert sieht. Leider weiß man aber eben vorher nie, was konkret auf einen zukommt.

So verstanden sollte man vor Beschreiten des Klagewegs in sich hineinhören und ggf. Szenarien durchspielen, was einen erwarten kann und wie es einem damit dann vorausichtlich gehen würde.

lotsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 692
Das sagt der tbb zu den Gerichtskosten:
Und wie hoch sind ggf. die Gerichtskosten/-gebühren?

Unmittelbar nach Klageinreichung setzt das Gericht einen vorläufigen Streitwert fest, auf dessen Grundlage die Gerichtskosten kurzfristig in Rechnung gestellt werden. Diese Gerichtskosten variieren je nach Streitwert und der Anzahl der Gebühren (festgelegt im Gerichtskostenverzeichnis Anlage 2 zum GKG). Wenn das Verfahren vollständig (bis zu einem Beschluss/ Urteil) durchgeführt wird und ein Urteil ergeht, fallen Gerichtsgebühren an; endet das Verfahren vorzeitig, reduzieren diese Gebühren. Der Streitwert ergibt sich aus § 52 Abs. 2 GKG und wird bei einer hier nötigen Feststellungsklage auf pauschal 5.000€ festgelegt. Laut Anlage 2 zum GKG betragen die Gebühren für das Gericht in der ersten Instanz 161,- € mal Gebührenwert 3,0 (Kostenverzeichnis Hauptabschnitt 2, Abschnitt 1, Unterabschnitt 1 Nr. 1210), damit in Summe 483,- € für die erste Instanz (ohne Anwaltskosten).

Jede weitere Instanz in den Gerichten würde mehr kosten. Sie werden aber immer gefragt werden, ob Sie weiter – dann gegen das Urteil des Gerichtes – vorgehen wollen. So haben Sie die Kosten in der Hand. Weitere Kosten sind möglich, für uns derzeit jedoch nicht absehbar.

derSchorsch

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 67
Wie will das Gericht denn den Streitwert zu Beginn genau kalkulieren? Das dürfte ja die gleichen Probleme haben wie wir. Also vermute ich mal, dass es bei der niedrigsten Schwelle bleiben dürfte.
@Allgäuer: welches VG ist denn bei dir zustai? Sein Name lässt Augsburg vermuten.
Wie Sven schreibt, kann man vermutlich Glück und Pech haben mit dem Gericht. Letztlich sollte unser Anliegen doch aber auch das Interesse der Richter und Bediensteten der Gerichte interessieren. Daher hoffe ich auf eine gewissenhaften und faire Behandlung.
Zur kurzen Zeit für Klagebegründung: kann man beim Erheben der Klage nicht auf die Komplexität des Themas und die Schwierigkeiten einen geeigneten Anwalt zu finden hinweisen und z.B. eine 5 monatige Frist beantragen? Warum sollte das Gericht das ablehnen?

Allgäuer

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 45
wie Du, Allgäuer, genau das mehr oder minder deutlich von dem Verwaltungsgericht signalisiert bekommen hat (die Dir gegebenen Informationen würde ich mit einiger Wahrscheinlichkeit so interpretieren, also dass man Dir genau das hat sagen wollen).

Empfand ich gar nicht als abweisend! Die Dame war sehr hilfsbereit und auskunftsfreudig. Auch das man sich selber vertreten kann kam von ihr. Genau aus dem Grund schließen manche RVS die erste Instanz vor dem VG auch aus - war ihre Aussage. Wie das bei meiner ist weiß ich leider noch nicht, bis jetzt noch keine AW auf meine Anfrage.

Aber wie gesagt, sollte mir meine RVS grünes Licht geben, werde ich bei Frau Dr. Sojka, der RA´in vom BDK mal anfragen.

@Allgäuer: welches VG ist denn bei dir zustai? Sein Name lässt Augsburg vermuten.

Richtig! Augsburg

Zur kurzen Zeit für Klagebegründung: kann man beim Erheben der Klage nicht auf die Komplexität des Themas und die Schwierigkeiten einen geeigneten Anwalt zu finden hinweisen und z.B. eine 5 monatige Frist beantragen? Warum sollte das Gericht das ablehnen?

Die Dame meinte auch, sie haben teilweise nur einen Satz erhalten wie z.B. "ich will klagen", und diesem sind sie dann auch nachgegangen und haben der Kläger kontaktiert gegen was er klagen will. Aber das soll natürlich nicht unser Anspruch sein..