Autor Thema: Sollte man in Deutschland Richter werden?  (Read 8376 times)

clarion

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #15 am: 09.04.2024 21:17 »
Dann schule bitte als Flugzeugeinwinker*in um.

Nach 10 Jahren Berufserfahren ist man als Richter*in auch in in einer höheren Stufe und evtl. auch nach R2 befördert.

Freddy24

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #16 am: 09.04.2024 22:15 »
Habe nochmal nachgeschaut: Der Flugzeug-Einwinker (1 Jahr Ausbildung) verdient nach 9 Berufsjahren durchschnittlich (!) 5400 € gemäß www.gehalt.de. Das ist absolut auf Augenhöhe mit Richtern (Abi, 5 Jahre Studium, 2 Jahre Referendariat). Im Zeitpunkt meiner Berufswahl war nicht erkennbar, dass die Besoldung sich verfassungswidrig niedrig  entwickeln würde. Nach 10 Jahren Berufstätigkeit folgten Nullrunden und Minusrunden. Für einen Berufswechsel war es da zu spät, da er mit dem Verlust von erheblichen Versorgungsanwartschaften verbunden gewesen wäre .Mit dem Ratschlag Berufswechsel ist vielen also nicht geholfen. Mit dem Ratschlag Augen auf bei der Berufswahl kann man die Kritik sämtlicher Missstände in jedweden Berufen diskreditieren.
Schließlich geht es doch auch um das öffentliche Interesse an einem funktionierenden Rechtsstaat. Bisher bestand der Anspruch, die Besten eines Examensjahrganges für die Justiz zu gewinnen. Zwei Prädikatsexamen waren Einstellungsvoraussetzung. Davon ist man mittlerweile weit entfernt, Obwohl die Zahl der Prädikatsexamina zugenommen hat. In Einzelfällen wurden schon Absolventen mit einem ausreichend im 2.Staatsexamen eingestellt. In der Justiz geht es mittlerweile nicht mehr um Qualität, sondern um Wegschaufeln der Massen von Verfahren. Bei Beförderungen spielen Erledigungszahlen eine entscheidende Rolle. Die Qualität der Rechtsprechung bleibt auf der Strecke.

BerndStromberg

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #17 am: 09.04.2024 22:27 »
Zitat
Bei Beförderungen spielen Erledigungszahlen eine entscheidende Rolle. Die Qualität der Rechtsprechung bleibt auf der Strecke.
Leider ist das wahr und das war es auch schon immer. Nur dass die Beförderung bei stetig sinkender Besoldung im Eingangsamt R1 immer mehr ins Gewicht fällt. Auch deshalb ist eine amtsangemessene Besoldung von Richtern so wichtig, da dieser eigentlich kein Karriereberuf sein soll, sondern seinem Amtsträger eine auch von Beförderungsdruck unabhängige Rechtsprechung garantieren soll. Diese sog. innere Unabhängigkeit gerät bei der Besoldungsmisere immer mehr unter die Räder.

MrBeam

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #18 am: 09.04.2024 22:41 »
Also die Besoldung von Richtern ist ja jetzt nicht so schlecht, wenn man mal die Tabelle für 2024 und 25 anschaut, und vor allem, wie stark die Stufen in R1/R2 so steigen. Und wenn man die Qualifikationszeit im Verhältnis zum (Grund)Gehalt mal mit Professoren vergleicht, sieht das auch nicht so schlecht aus...

Zudem sollte man den Brutto/Netto-Unterschied, Pension etc. bei den Beamten nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Aber das sind ja alles alte Kamellen.

Dazu kommt die Zufriedenheit, die der Einzelne persönlich bei der Tätigkeit finden kann...

Ich finde, ist ein bisschen so ne 'Glas halb leer oder voll?'-Betrachtung. Aber es tut mir auf jeden Fall leid, dass Du das Gefühl hast, Deine Berufswahl zu bereuen. Kann man sich als Richter denn nicht nochmal umorientieren? Immerhin hat man viel juristische Expertise, würde ich als Laie mal denken...

Candide die Optimistische

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #19 am: 10.04.2024 07:52 »
Habe nochmal nachgeschaut: Der Flugzeug-Einwinker (1 Jahr Ausbildung) verdient nach 9 Berufsjahren durchschnittlich (!) 5400 € gemäß www.gehalt.de.

bei allem verständnis für den funktionierenden rechtsstaat und die unabhängigkeit der richter: nach welchem beruf hast du denn da geguckt? das sind doch sicher bezüge inklusive nacht-/wochenend-/schichtzuschlägen? und deshalb eher wenig für einen vergleich geeignet, weil DUZ bei gericht nicht vorkommen wird.

SwenTanortsch

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #20 am: 10.04.2024 07:57 »
Die Frage ist immer der Vergleichsgegenstand, entsprechend hat Freddy mit mindestens drei Aussagen Recht und trifft mit einer vierten den Nagel auf den Kopf.

Die EU-Kommission fordert die Bundesrepublik seit 2022 regelmäßig auf, seine Richter besser zu besolden: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/eu-kommission-geld-gehalt-richter-richterbesoldung-besoldung-richtermangel-justiz-rechtsstaat/ https://www.lto.de/recht/justiz/j/eu-kommission-mehr-geld-fuer-deutsche-richter-richtermangel/ Die deutsche Justiz verliert dabei in den letzten Jahren zunehmend gegenüber der Privatwirtschaft und in den Kanzleien: https://www.drb.de/newsroom/presse-mediencenter/nachrichten-auf-einen-blick/nachricht/news/justiz-wird-beim-einkommen-abgehaengt Als Folge sehen sich die Dienstherrn veranlasst, die Einstellungsanforderungen seit Jahr und Tag abzusenken: https://www.lto.de/karriere/jura-studium/stories/detail/note-staatsexamen-jura-einstellungsvoraussetzung-richter-staatsanwaelte-uebersicht-aller-bundeslaender, was dazu führt, dass das Bundesverfassungsgericht den Qualitätserhalt in der Justiz anmahnt, vgl. nur BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 - 2 BvL 17/09 -, Rn. 152;
https://www.bverfg.de/e/ls20150505_2bvl001709.html oder in der aktuellen Entscheidung die Rn. 168 ff (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Entsprechend hebt es auch hier hervor, dass die

"Absenkung der Einstellungsanforderungen zeigt, dass die Alimentation ihre qualitätssichernde Funktion, durchgehend überdurchschnittliche Kräfte zum Eintritt in den höheren Justizdienst in Berlin zu bewegen, nicht (mehr) erfüllt hat. Wurde zunächst als Eingangsvoraussetzung noch die Note 'vollbefriedigend' in beiden Examina benannt, wurde dies seit 2007 nur noch 'in der Regel' erwartet. Von 2011 an wurde in das Auswahlverfahren einbezogen, wer 7,5 Punkte in der Ersten Prüfung und 8,5 Punkte in der Zweiten Staatsprüfung erzielt hatte. Wenn das Land Berlin in seiner Stellungnahme vorbringt, auch zuvor seien Bewerber 'nach Angebot und Nachfrage' ohne die geforderte Qualifikation zum Zuge gekommen, ändert dies nichts daran, dass ein vormals jedenfalls im Ausgangspunkt nicht für geeignet erachteter Bewerberkreis angesprochen werden musste".

Und letztlich trifft Freddy mit der Aussage, dass wir zurzeit im oberen Notenbereich eher zulegen, ebenfalls den Nagel auf den Kopf, wobei zugleich ebenfalls eine offensichtlich zunehmende Durchfallquote zu beobachten ist: https://www.lto.de/karriere/jura-studium/stories/detail/statistik-noten-erstes-staatsexamen-bundeslaender-2019-2020 oder https://www.bundesjustizamt.de/DE/ServiceGSB/Presse/Pressemitteilungen/2023/20230728.html Die Schere in der Leistungsfähigkeit der Absolventen klafft also augenscheinlich derzeit eher auseinander, was ggf. auch für den von den Noten her unteren Bereich der Absolventen nicht unbedingt für eine höhere Qualifikation als noch vor fünf oder zehn Jahren sprechen könnte.

Im Ergebnis müsste es den Dienstherrn also in Anbetracht der skizzierten Entwicklungen nicht unendlich schwer fallen, ausreichend mit zwei Prädikatsexamina ausgestattetes Personal zu rekrutieren - das ist allerdings eben nicht der Fall, denn auch der Fachkräftemangel in der Justiz setzt sich zurzeit ungebrochen fort, was grundlegend mit dafür verantwortlich ist, dass die hohe Verfahrensdauer in Deutschland nicht geringer wird: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/rekord-offene-verfahren-100.html

Nun kann man in Zeiten der Wirtschatfskrise auf einen Umschwung hoffen - https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/interesse-an-justiz-stellen-weiterhin-gro%C3%9F -, allerdings dürfte das eher kurzfristig gedacht sein. Denn auch, wenn die deutsche Politik zurzeit offensichtlich alles in ihrer Macht stehende tut, um durch Aufrechterhaltung der Wirtschaftskrise zur Heilung der Justiz beizutragen, wird sie es ggf. doch nicht verhindern können, dass am Ende auch diese Wirtschaftskrise überwunden wird, wonach dann der Fachkräftemangel in der Justiz sicherlich erst recht eher nicht geringer werden dürfte, da sich die Nachwuchskräfte dann damit konfrontiert sehen, ggf. doch besser als frisch vereidigter Richter eine Umschulung zum Flugzeug-Einwinkler zu machen, da können die Dienstherrn noch so viel Werbekampagnen machen frei nach dem Motto: "Bei uns verleihen wir Ihrer Karriere Flügel"...

PS. Wie dünn dabei die Luft ganz oben seit jeher ist, zeigt sich hier:https://www.beck-stellenmarkt.de/ratgeber/legal-career/zahlen-daten-fakten/die-verteilung-der-bestnoten-im-ersten-juristischem

Floki

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #21 am: 10.04.2024 08:02 »
Also die Besoldung von Richtern ist ja jetzt nicht so schlecht, wenn man mal die Tabelle für 2024 und 25 anschaut, und vor allem, wie stark die Stufen in R1/R2 so steigen. Und wenn man die Qualifikationszeit im Verhältnis zum (Grund)Gehalt mal mit Professoren vergleicht, sieht das auch nicht so schlecht aus...

Zudem sollte man den Brutto/Netto-Unterschied, Pension etc. bei den Beamten nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Aber das sind ja alles alte Kamellen.

Dazu kommt die Zufriedenheit, die der Einzelne persönlich bei der Tätigkeit finden kann...

Ich finde, ist ein bisschen so ne 'Glas halb leer oder voll?'-Betrachtung. Aber es tut mir auf jeden Fall leid, dass Du das Gefühl hast, Deine Berufswahl zu bereuen. Kann man sich als Richter denn nicht nochmal umorientieren? Immerhin hat man viel juristische Expertise, würde ich als Laie mal denken...
Die Besoldung von Richtern ist dermaßen gering, dass sogar auf europäischer Ebene darauf hingewiesen worden ist und die Rechtsstaatlichkeit in Gefahr gesehen wird, insbesondere im Hinblick darauf, wie viel Richter in anderen EU-Ländern verdienen. Das zeigt sich auch in den Bewerberzahlen und den Maßnahmen der Länder: Es werden einfach die Einstellungsvoraussetzungen immer weiter herabgesetzt, aber selbst das hilft nicht wirklich.
Und wir sollten wohl wirklich alle ein Interesse daran haben, dass das Richteramt durch die absolute juristische Elite ausgeübt wird. Berufsbedingt bin ich häufig vor Amts- und Landgerichten. Was da mittlerweile abläuft, kann man eigentlich keinem mehr erzählen. Mit einem Rechtsstaat hat das schon jetzt immer weniger zu tun. Des Wegen sind so plumpe und wenig hilfreiche Sätze, wie von clarion "dann schul halt um" einfach nur....

MisterS

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #22 am: 10.04.2024 09:06 »
ja, einfach mal schauen was man mit dem entsprechenden Abschluss (wir reden hier eigentlich von den besten Juristen eines Jahrgangs!) in Großkanzleien oder auch in der Industrie verdient.
Oder um nen Bekannten zu zitieren "warum soll ich als Richter oder Staatsanwalt ne 60 - 70 Stunden Woche machen, wenn ich hier beim Automobilhersteller das doppelte bekomme, weniger Stress habe und pünktlich heimgehen kann."

BerndStromberg

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #23 am: 10.04.2024 10:13 »
Ja, so ist es leider. Am Ende werden sich vorwiegend Absolventen auf Richter-/StA-Stellen bewerben, die über die im Vergleich mit der Privatwirtschaft immer geringeren Gehälter aus Idealismus hinwegsehen. Das mag erst mal gut klingen und die Dienstherren haben diese Motivation bei ihren Werbekampagnen auch ganz offen eingepreist. Nur ein solcher anfänglicher Idealismus kann sich über die Jahre schnell abnutzen und am Ende sogar ins Gegenteil umschlagen. Denn nicht nur die Besoldung bleibt ja hinter der freien Wirtschaft immer deutlicher zurück. Da wären Aspekte wie Personalausstattung, Arbeitsumfeld, moderne und v.a. funktionierende IT, Fortbildungen und allgemein als Überbegriff von allem Wertschätzung zu nennen.

Aus eigener Erfahrung kann ich da leider nur sagen, dass es auch an dieser Stelle erhebliche Defizite gibt. Gleichzeitig denkt sich die Politik gefühlt jeden Tag neue Aufgaben für die Justiz aus und ruft nach kürzeren Verfahrensdauern und „Härte des Rechtsstaats“.

Diese Gesamtsituation kann schon dazu führen, dass auch der glühendste Idealismus irgendwann erlischt.

Mein Fazit nach fast 10 jähriger Berufserfahrung ist leider, dass unser Staat auch im dieser Hinsicht immer stärker von der Substanz lebt…

lotsch

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #24 am: 10.04.2024 10:13 »
Durch die Äußerungen von Freddy24 sieht man auf welche Probleme sich die Dienstherrn zubewegen. Freddy24 wird seine Meinung der zu niedrigen Besoldung in seinem Umfeld, in dem erfahrungsgemäß viele Juristen sein werden, weiterverbreiten. In Juristenfamilien gibt es wiederum viele Kinder, die auch wieder Jura studieren. Somit wird ein Narrativ der schlechten Besoldung im Staatsdienst verbreitet, das sich ähnlich einer Lawine ausbreitet und irgendwann nicht mehr einzufangen ist. Das gleiche gilt für Lehrerfamilien, Polizistenfamilien, Soldatenfamilien und Beamtenfamilien. Solche Narrative sind dann sehr langlebig. Ich kann mich an die 70er Jahre erinnern, als man überall, z.B. auch in Kinos Werbung für den Staatsdienst machte und trotzdem hatte keiner Lust auf den Staat. Der Unterschied zwischen den 70er Jahren und heute besteht allerdings darin, dass damals die Wirtschaft florierte, Schul- und Studiumabgänger schlecht Anstellungen fanden und es dem Staat finanziell wesentlich besser ging als heute.
Die Taktik der Dienstherrn wird sein, sich irgendwie durchzuwursteln, auf KI zu hoffen, oder wie der bayer. Finanzminister Füracker sinngemäß sagte, er hofft darauf, dass es irgendwann wieder schlechtere Zeiten mit hoher Arbeitslosigkeit geben wird, dann gibt es auch wieder mehr Zulauf zum Staatsdienst. Seine Personalpolitik auf das Prinzip Hoffnung aufzubauen ist schon sehr schwach.

Finanzer

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #25 am: 10.04.2024 10:30 »
@lotsch: Volle Zustimmung. Viele Staatsbedienstete rekrutieren sich nunmal aus "Beamtenfamilien" (so zumindest meine Erfahrung, eventuell gibt es hierzu Studien?). Dieser Bereich fällt aber immer mehr weg; hier mag das Verhalten unserer Dienstherren eine nicht geringe Rolle spielen.

Beispielhaft sei hier hier die "Kopfgeldaktion" in der hessischen Finanzverwaltung zu nennen. Hier wurde eine Prämie von 400 € ausgelobt, wenn man neue Bewerber rekrutiert. Gab einen ordentlichen Shitstorm, da viele Finanzbeamten lautstark mittteilten, das sie einen Teufel tun werden und diesen Dienstherren im Familien oder Bekanntkreis zu empfehlen.

Zum Thema: Nicht unterschätzen sollte man auch die Arbeitsbelastung der Jungrichter. Die werden an den AG`s regelrecht verheitzt. 

Organisator

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #26 am: 10.04.2024 11:06 »
Unabhängig davon, ob ein Flugzeugeinwinker außergewöhnlich viel verdient oder eine Pflegehilfskraft eher mäßig startet das Einkommen eines Richters bei ca. 3.500 € netto und erhöht sich durch Zeitablauf auf ca. 4.800 € netto (Steuerklasse 1, unverheiratet, keine Kinder).

Das finde ich gemessen an einem wissenschaftliche Hochschulstudium nicht ungewöhnlich niedrig.

Floki

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #27 am: 10.04.2024 11:25 »
Unabhängig davon, ob ein Flugzeugeinwinker außergewöhnlich viel verdient oder eine Pflegehilfskraft eher mäßig startet das Einkommen eines Richters bei ca. 3.500 € netto und erhöht sich durch Zeitablauf auf ca. 4.800 € netto (Steuerklasse 1, unverheiratet, keine Kinder).

Das finde ich gemessen an einem wissenschaftliche Hochschulstudium nicht ungewöhnlich niedrig.

Ich finde das gemessen an dem zu erbringenden Abschluss und der anschließenden Aufgabe und Verantwortung ungewöhnlich niedrig, wie auch das Bundesverfassungsgericht und die EU.

MisterS

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #28 am: 10.04.2024 11:30 »
Unabhängig davon, ob ein Flugzeugeinwinker außergewöhnlich viel verdient oder eine Pflegehilfskraft eher mäßig startet das Einkommen eines Richters bei ca. 3.500 € netto und erhöht sich durch Zeitablauf auf ca. 4.800 € netto (Steuerklasse 1, unverheiratet, keine Kinder).

Das finde ich gemessen an einem wissenschaftliche Hochschulstudium nicht ungewöhnlich niedrig.

noch mal, du musst das Gehalt von Richtern mit Juristen mit gleichwertigem Abschluss vergleichen, und sonst niemanden.
Und da reden wir nun mal von ganz klar > 100.000 € Brutto im Jahr, bei oft deutlich besseren Arbeitsbedingungen.

Und genau das Thema schlägt z.B. auch immer mehr bei Ingenieuren durch.

Organisator

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Antw:Sollte man in Deutschland Richter werden?
« Antwort #29 am: 10.04.2024 11:42 »
Unabhängig davon, ob ein Flugzeugeinwinker außergewöhnlich viel verdient oder eine Pflegehilfskraft eher mäßig startet das Einkommen eines Richters bei ca. 3.500 € netto und erhöht sich durch Zeitablauf auf ca. 4.800 € netto (Steuerklasse 1, unverheiratet, keine Kinder).

Das finde ich gemessen an einem wissenschaftliche Hochschulstudium nicht ungewöhnlich niedrig.

noch mal, du musst das Gehalt von Richtern mit Juristen mit gleichwertigem Abschluss vergleichen, und sonst niemanden.
Und da reden wir nun mal von ganz klar > 100.000 € Brutto im Jahr, bei oft deutlich besseren Arbeitsbedingungen.

Und genau das Thema schlägt z.B. auch immer mehr bei Ingenieuren durch.

Hinsichtlich des Vergleichs gebe ich dir recht. Über 100k Einstiegsgehalt funktioniert nur für die besten und auch nicht mit 40 Stunden pro Woche. Einstieg als Richter ist da (vergleichbar) bei 75k im Jahr. Durchaus wettbewerbsfähig.

Ingenieure werden nicht besoldet und von daher gibts da - zumindest beim Bund - easy übertarifliche Möglichkeiten.