Autor Thema: Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen  (Read 4996 times)

chammpi

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Hallo,

wie wird

"Die Dienststellenleitung hat die beabsichtigte Maßnahme zu begründen." nach § 75 Abs. 4 HPVG definiert?

Reicht es, wenn die Dienststellenleitung solche Begründungen anführt, wie z. B.

- arbeitet langsam
- nicht teamfähig
- nicht einsatzbereit

oder müssen solche "Gründe" noch mit Leben gefüllt, ordentlich unterfüttert, begründet werden?

Falls Letzteres, woraus geht dieses bitte hervor?

Dankeschön.

LG

clarion

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #1 am: 15.04.2024 21:41 »
Wenn der PR gut ist, wird er eine nachvollziehbare stichhaltige Begründung verlangen. Und wenn die Dienststellenleitung auch nur halbwegs etwas taugt, dann kann sie auch eine Begründung liefern. Man wird schon konkrete Vorkommnisse und / oder Minderleistung benennen können.

Bei Probezeitkündigungen ist der PR noch nicht mal in der Mitbestimmung.  Er kann Bedenken mitteilen,  wenn er denn überhaupt Bedenken hat.

Du wirst früher Seelenfrieden finden, wenn Du jetzt einen Haken dran machst.  Aus Sicht der Dienststelle hast Du Dich nicht bewährt und bist raus.

chammpi

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #2 am: 15.04.2024 22:25 »
Wenn der PR gut ist, wird er eine nachvollziehbare stichhaltige Begründung verlangen. Und wenn die Dienststellenleitung auch nur halbwegs etwas taugt, dann kann sie auch eine Begründung liefern. Man wird schon konkrete Vorkommnisse und / oder Minderleistung benennen können.

Unabhängig davon, ob inner- oder außerhalb der Probezeit, worauf ich gar nicht hinauswollte, wenn der PR jetzt aber z. B. konkret bei einer Probezeitkündigung nicht in der Mitbestimmung ist, aber dennoch angehört werden muss, und ob er nun gut ist oder nicht und stichhaltige Begründungen fordert, reichen o. g. "einfache Gründe" aus oder muss ein Grund oder auch mehrere Gründe nicht nur aufzählungsmäßig in der Anhörung stehen, sondern ist die Dienststellenleitung dazu verpflichtet z. B. sowas zu schreiben: "Frau xyz ist nicht teamfähig, weil sie sich nicht ins Team einbringt. Sie arbeitet nur für sich alleine. Sie macht nur Dienst nach Vorschrift. Wenn sie keine Arbeit hat, kümmert sie sich nicht darum, etwas zu tun, sondern surft mit ihrem Smartphone. In der Zeit, wo die Kollegen mit 1:1 denselben Aufgaben, 250 Stück schaffen, schafft sie nur 75."?

NelsonMuntz

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #3 am: 15.04.2024 23:04 »
So sich diese Situation:

"Frau xyz ist nicht teamfähig, weil sie sich nicht ins Team einbringt. Sie arbeitet nur für sich alleine. Sie macht nur Dienst nach Vorschrift. Wenn sie keine Arbeit hat, kümmert sie sich nicht darum, etwas zu tun, sondern surft mit ihrem Smartphone. In der Zeit, wo die Kollegen mit 1:1 denselben Aufgaben, 250 Stück schaffen, schafft sie nur 75."?

... in der Probezeit auch für den PR belastbar dargestellt hat, werden keine Bedenken bei einer Kündigung anfallen.

MoinMoin

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #4 am: 15.04.2024 23:39 »
Also bei uns kommt so eine Kündigung nicht überraschend, sondern der PR kennt diese Situation schon vorher, weil die betroffene Bestandsbelegschaft, das dann schon kommuniziert hat und die Dienststelle es auch nicht mit der Kündigung kommuniziert.
Aber das war auch bei uns nicht immer so, alles eine Frage der Kultur.
Daher sind dann solche „Mitbestimmungen“ schon vorher geklärt.

uBAB

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #5 am: 16.04.2024 08:33 »
"Sie macht nur Dienst nach Vorschrift. Wenn sie keine Arbeit hat, kümmert sie sich nicht darum, etwas zu tun, sondern surft mit ihrem Smartphone.“

„Nur Dienst nach Vorschrift“? Nachher möchte die Gute noch Gehalt für ihre vertraglich vereinbarte und erbrachte Leistung?

“keine Arbeit hat“ und das soll ihr Problem sein? Soll sie jetzt den Hof fegen, weil der Arbeitgeber kein Organisatorisches Talent hat?

Das sind keine Gründe. 

kraemerchen

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #6 am: 16.04.2024 13:11 »
Der PR ist umfassend zu unterrichten. Eine einfache Aufzählung mehrerer einfacher Gründe oder nur die Anführung eines einzelnen, reicht nicht. S. diverse Urteil von VGs, OVGs, BVerwG und auch AGs, LAGs und BAG.

carriegross

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #7 am: 17.04.2024 00:01 »
Der PR ist umfassend zu unterrichten. Eine einfache Aufzählung mehrerer einfacher Gründe oder nur die Anführung eines einzelnen, reicht nicht. S. diverse Urteil von VGs, OVGs, BVerwG und auch AGs, LAGs und BAG.

 :o

Urteile? Aktenzeichen?

Wäre mir neu!

clarion

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #8 am: 17.04.2024 06:15 »
Probezeitkündigungen dürfen ohne Begründung ausgesprochen werden.  Aber beim PR ist dann eine umfassende  Begründung erforderlich, die der oder die Gekündigte notfalls durch Akteneinsicht in die Personalakte erfährt?

carriegross

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #9 am: 17.04.2024 07:54 »
Probezeitkündigungen dürfen ohne Begründung ausgesprochen werden.  Aber beim PR ist dann eine umfassende  Begründung erforderlich, die der oder die Gekündigte notfalls durch Akteneinsicht in die Personalakte erfährt?

Soll wohl so sein?! Und die umfassende Begründung müsste dann wohl tatsächlich in der Anhörung an den PR stehen und somit in der PA sein.

Hab selbst noch nicht nach Urteilen gesucht. Wenn man aber nach HPVG, Anhörung, PR, umfassend googelt, findet man tatsächlich schon Suchergebnisse.

MoinMoin

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #10 am: 17.04.2024 09:17 »
Probezeitkündigungen dürfen ohne Begründung ausgesprochen werden.  Aber beim PR ist dann eine umfassende  Begründung erforderlich, die der oder die Gekündigte notfalls durch Akteneinsicht in die Personalakte erfährt?

Soll wohl so sein?! Und die umfassende Begründung müsste dann wohl tatsächlich in der Anhörung an den PR stehen und somit in der PA sein.
Warum sollten Inhalte der Beteiligung in der PA stehen? Mehr als ein "PR stimmte am x.x.xxx der Massnahme zu braucht" es doch nicht, oder?

carriegross

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #11 am: 17.04.2024 09:21 »
Probezeitkündigungen dürfen ohne Begründung ausgesprochen werden.  Aber beim PR ist dann eine umfassende  Begründung erforderlich, die der oder die Gekündigte notfalls durch Akteneinsicht in die Personalakte erfährt?

Soll wohl so sein?! Und die umfassende Begründung müsste dann wohl tatsächlich in der Anhörung an den PR stehen und somit in der PA sein.
Warum sollten Inhalte der Beteiligung in der PA stehen? Mehr als ein "PR stimmte am x.x.xxx der Massnahme zu braucht" es doch nicht, oder?

So, wie ich es verstanden habe, muss die Dienststellenleitung den PR nach dem HPVG umfassend bzgl. einer geplanten (Probezeit-)kündigung i. R. d. Anhörung unterrichten. Ein einfaches "passt nicht ins Team" z. B. reicht da nicht. Und dieses Anhörungsschreiben gehört in die PA.

Der PR kann entweder Bedenken anmelden oder nicht. Nur, wie soll der Bedenken anmelden oder nicht, wenn er nicht umfassend über die Kündigungsgründe unterrichtet wurde?


MoinMoin

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #12 am: 17.04.2024 09:40 »
Wieso sollte ein "passt nicht ins Team" nicht reichen?
Soll man da dann noch ein Psychogram mitliefern?

FearOfTheDuck

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #13 am: 17.04.2024 14:04 »
Konterkariert das nicht ein wenig den Sinn einer Probezeitkündigung, wenn ich plötzlich Gründe anführen muss?

Öffdler

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Antw:Wie genau muss Dienstellenleitung Kündigung begründen
« Antwort #14 am: 18.04.2024 09:57 »
also nach meinem Kenntnisstand reicht zumindest im Bereich des BetrVfG ein nicht näher zu begründendes Werturteil. Zu finden beispielsweise hier:

https://www.bund-verlag.de/aktuelles~Betriebsratsanhoerung-bei-Kuendigung-in-der-Probezeit~.html

Das scheint aber auch für den Personalratsbereich zu gelten:

https://www.roessler-recht.de/das-mitwirkungsrecht-des-personalrats-bei-einer-probezeitkuendigung