Autor Thema: [BW] Doppelverdienermodel in BW?  (Read 23191 times)

LehrerBW

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Antw:[BW] Doppelverdienermodel in BW?
« Antwort #30 am: 10.07.2024 08:14 »
Zwischen der Klage und Entscheidung zur abgesenkten Eingangsbesoldung lagen btw 4-5 Jahre.
Das dürfte auch diesmal realistisch sein. Wobei wenn schon das 4 Säulen Elend verfassungswidrig ist, es dann das Doppelverdienermodell erst recht ist weil es auf dem selben Abschmelzungsmist basiert.

Quasselstrippe

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Antw:[BW] Doppelverdienermodel in BW?
« Antwort #31 am: 26.09.2024 22:35 »
auf dem Beteiligungsportal in BW ist der neue Gesetzentwurf direkt von der Phase 1 (Kommentierung) zur Phase 3 (Beratung und Beschluss) übergegangen. Die Phase 2 (Antwort des Ministeriums) ist auf der Homepage leer geblieben, zumindest finde ich dort nichts.

Habe ich etwas übersehen? Oder liegt die Antwort/liegen die Antworten einfach wo anders?

https://beteiligungsportal.baden-wuerttemberg.de/de/mitmachen/lp-17/gesetz-ueber-die-anpassung-von-dienst-und-versorgungsbezuegen-1/antwort-des-ministeriums

Hat hier jemand News?

Nachdem der DRB den Entwurf des Bundesbesoldungsgesetzes mit recht ähnlichen Ansätzen wie im BW-Gesetzentwurf inhaltlich zerrissen hat, hätte mich die Antwort des Ministeriums auf die sehr ähnlich gestaltete Kritik im Beteiligungsportal interessiert.



Taigawolf

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Antw:[BW] Doppelverdienermodel in BW?
« Antwort #33 am: 27.09.2024 09:10 »
Wundert mich auch, kommt vielleicht noch.
So sah es beim letzten mal aus:
https://beteiligungsportal.baden-wuerttemberg.de/de/mitmachen/lp-17/gesetz-ueber-die-anpassung-von-dienst-und-versorgungsbezuegen/antwort-des-ministeriums

Da wurde fast alles ignoriert.

Hier sollte man nun drauf achten:

https://beteiligungsportal.baden-wuerttemberg.de/de/mitmachen/lp-17/gesetz-ueber-die-anpassung-von-dienst-und-versorgungsbezuegen-1/antwort-des-ministeriums

https://parlis.landtag-bw.de/parlis/browse.tt.html?type=&action=qlink&q=BAFO=BASIS%20AND%20VID=V-235919

Ich finde es richtig lustig, wie da argumentativ ausgeführt wird, dass in der Vergleichsberechnung beim Beamten natürlich die vollen 3.000 € Inflationsausgleichsprämie zu berücksichtigen sind. Und was ist jetzt mit den Jahren, wo es keine gibt? Natürlich ebenfalls die 6.000 € Partnereinkommen. Gleichzeitig fabuliert man vorher, warum bei der Grundsicherung natürlich nicht die höchste Steigerungsrate bei den Wohn- und Heizkosten aus 2023 angesetzt werden kann. Aber natürlich muss man beim Beamten bei der PKV die geringstmöglichen Beiträge ansetzen, weil das BVerfG das ja nicht verbietet. Bei der Grundsicherung wird alles klein gerechnet, was irgendwie geht, beim Beamten genau andersrum. Es ist zum Fremdschämen.

Und trotz all dieser Rechentricks schauts dann am Ende immer noch so aus:

Summe Grundsicherung       3.617,53 €
115% davon:                      4.160,16 €
Beamter A7 S1:                  4.389,22 €

Na da lohnt sich die 41h-Woche und dass die Frau für diese "Bedarfsgemeinschafts-Besoldung" auch noch mindestens 6.000 € jährlich nach Hause bringen muss, sprich 10,75h ca. Da sollte man sich in Zukunft genau überlegen, ob man zusammen fast 52 Stunden seiner gemeinsamen Lebenszeit wöchentlich für ein paar Hundert Euros opfern will.

Damit rechnet man doch quasi schon vor, wie verfassungswidrig man vorher schon unterwegs war. Teilweise finde ich die Begründungen, warum dort das angerechnet wird und da nicht echt an den Haaren herbeigezogen. Schön formuliert natürlich, aber totaler Quatsch.

Versuch

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Antw:[BW] Doppelverdienermodel in BW?
« Antwort #34 am: 27.09.2024 18:17 »
Wundert mich auch, kommt vielleicht noch.
So sah es beim letzten mal aus:
https://beteiligungsportal.baden-wuerttemberg.de/de/mitmachen/lp-17/gesetz-ueber-die-anpassung-von-dienst-und-versorgungsbezuegen/antwort-des-ministeriums

Da wurde fast alles ignoriert.

Hier sollte man nun drauf achten:

https://beteiligungsportal.baden-wuerttemberg.de/de/mitmachen/lp-17/gesetz-ueber-die-anpassung-von-dienst-und-versorgungsbezuegen-1/antwort-des-ministeriums

https://parlis.landtag-bw.de/parlis/browse.tt.html?type=&action=qlink&q=BAFO=BASIS%20AND%20VID=V-235919

Ich finde es richtig lustig, wie da argumentativ ausgeführt wird, dass in der Vergleichsberechnung beim Beamten natürlich die vollen 3.000 € Inflationsausgleichsprämie zu berücksichtigen sind. Und was ist jetzt mit den Jahren, wo es keine gibt? Natürlich ebenfalls die 6.000 € Partnereinkommen. Gleichzeitig fabuliert man vorher, warum bei der Grundsicherung natürlich nicht die höchste Steigerungsrate bei den Wohn- und Heizkosten aus 2023 angesetzt werden kann. Aber natürlich muss man beim Beamten bei der PKV die geringstmöglichen Beiträge ansetzen, weil das BVerfG das ja nicht verbietet. Bei der Grundsicherung wird alles klein gerechnet, was irgendwie geht, beim Beamten genau andersrum. Es ist zum Fremdschämen.

Und trotz all dieser Rechentricks schauts dann am Ende immer noch so aus:

Summe Grundsicherung       3.617,53 €
115% davon:                      4.160,16 €
Beamter A7 S1:                  4.389,22 €

Na da lohnt sich die 41h-Woche und dass die Frau für diese "Bedarfsgemeinschafts-Besoldung" auch noch mindestens 6.000 € jährlich nach Hause bringen muss, sprich 10,75h ca. Da sollte man sich in Zukunft genau überlegen, ob man zusammen fast 52 Stunden seiner gemeinsamen Lebenszeit wöchentlich für ein paar Hundert Euros opfern will.

Damit rechnet man doch quasi schon vor, wie verfassungswidrig man vorher schon unterwegs war. Teilweise finde ich die Begründungen, warum dort das angerechnet wird und da nicht echt an den Haaren herbeigezogen. Schön formuliert natürlich, aber totaler Quatsch.

Aber ehrlicherweise wäre das (wenn die Rechentricks nicht wären) amtsangemessen.

Taigawolf

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Antw:[BW] Doppelverdienermodel in BW?
« Antwort #35 am: 30.09.2024 08:08 »
Aber ehrlicherweise wäre das (wenn die Rechentricks nicht wären) amtsangemessen.

Ja aber leider gibt es die Rechentricks ja. Vor allem finde ich es zweifelhaft, dass wie gesagt die 3.000 € IAP jetzt quasi ständig in der Berechnung sind, obwohl man die ja nicht jedes Jahr bekommt. Denn komischerweise ist es genauso gerechnet, dass man bei Wegfall der IAP ein paar Euro über den 115 % liegt. Vom Rest mal ganz abgesehen.

Zusätzlich muss man sich dann schon wie gesagt auch fragen, ob sich da dann die 52h-Woche für Mann und Frau noch lohnen, wenn man damit quasi fast auf einem Grundsicherungsniveau liegt, dass auch noch schön kleingerechnet wurde. Alleine die dann zu bezahlende Kinderbetreuung hievt einen wieder geldmäßig unter Grundsicherungsniveau, selbst im schöngerechneten Modell.

Wer bei klarem Verstand tut sich das dann bitte an?

Versuch

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Antw:[BW] Doppelverdienermodel in BW?
« Antwort #36 am: 30.09.2024 14:07 »
Aber ehrlicherweise wäre das (wenn die Rechentricks nicht wären) amtsangemessen.

Ja aber leider gibt es die Rechentricks ja. Vor allem finde ich es zweifelhaft, dass wie gesagt die 3.000 € IAP jetzt quasi ständig in der Berechnung sind, obwohl man die ja nicht jedes Jahr bekommt. Denn komischerweise ist es genauso gerechnet, dass man bei Wegfall der IAP ein paar Euro über den 115 % liegt. Vom Rest mal ganz abgesehen.

Zusätzlich muss man sich dann schon wie gesagt auch fragen, ob sich da dann die 52h-Woche für Mann und Frau noch lohnen, wenn man damit quasi fast auf einem Grundsicherungsniveau liegt, dass auch noch schön kleingerechnet wurde. Alleine die dann zu bezahlende Kinderbetreuung hievt einen wieder geldmäßig unter Grundsicherungsniveau, selbst im schöngerechneten Modell.

Wer bei klarem Verstand tut sich das dann bitte an?

Drüber würde ja nicht reichen;)

Ich bezweifle aber, dass dem nur annähernd so ist, wenn man alles korrekt berechnen würde.


Versuch

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Antw:[BW] Doppelverdienermodel in BW?
« Antwort #38 am: 30.09.2024 20:17 »
Stellungnahme des Ministeriums liegt nun vor:

https://beteiligungsportal.baden-wuerttemberg.de/de/mitmachen/lp-17/gesetz-ueber-die-anpassung-von-dienst-und-versorgungsbezuegen-1/antwort-des-ministeriums

Meinungen dazu?

Inflationsausgleich darf z.h. ja nicht auf die Besoldung angerechnet werden ....

axum705

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Antw:[BW] Doppelverdienermodel in BW?
« Antwort #39 am: 30.09.2024 22:52 »
Ich lese da nichts Neues, dafür sind die Begründungen auch zu dürftig (z. B. Höhe Familienzuschläge). Es wurde in einem Kommentar (Nr. 9) z. B. kritisiert, dass sehr hohe Familienzuschläge das Leistungsprinzip "konterkarieren". Darauf folgt der Standardsatz, dass kinderbezogene Familienzuschläge das Leistungsprinzip nicht berühren würden. Ob das bei den aktuellen "Zuschlagsorgien" dauerhaft von der Rechtsprechung so gesehen wird, wird sich noch zeigen.

Taigawolf

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Antw:[BW] Doppelverdienermodel in BW?
« Antwort #40 am: 01.10.2024 07:54 »
Finde die Bemerkung am Schluss ziemlich frech, um ehrlich zu sein:

"Strukturelle Änderungen im Beamtenrecht (und in deren Folge im Besoldungs- und Versorgungsrecht) – insbesondere zur Attraktivitätssteigerung – sind nicht Gegenstand dieses Gesetzgebungsverfahrens."

Nicht mal ein Halbsatz, dass Attraktivität wichtig ist oder die sonstigen Floskeln von wegen Wertschätzung. Einfach mal ein "Es geht hier nicht um Attraktivitätssteigerung." Bäm. Danke Beamte, zurück in die Amtsstube und weiter knechten. Das "bitte" wird nachgereicht.

axum705

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Antw:[BW] Doppelverdienermodel in BW?
« Antwort #41 am: 01.10.2024 10:42 »
Finde die Bemerkung am Schluss ziemlich frech, um ehrlich zu sein:

"Strukturelle Änderungen im Beamtenrecht (und in deren Folge im Besoldungs- und Versorgungsrecht) – insbesondere zur Attraktivitätssteigerung – sind nicht Gegenstand dieses Gesetzgebungsverfahrens."

Nicht mal ein Halbsatz, dass Attraktivität wichtig ist oder die sonstigen Floskeln von wegen Wertschätzung. Einfach mal ein "Es geht hier nicht um Attraktivitätssteigerung." Bäm. Danke Beamte, zurück in die Amtsstube und weiter knechten. Das "bitte" wird nachgereicht.

Das ist leider auch ein Standardsatz aus den letzten Besoldungsgesetzgebungsverfahren. Der Beamtenbund BW und zwischenzeitlich auch Gemeinde-, Städte- und Landkreistag weisen in ihren Stellungnahmen immer auf notwendige Attraktivitätssteigerungen und auf die Weiterentwicklung des Dienstrechts hin. Jedes mal wird das so abgebügelt.

Es braucht wohl schon ein eigenes Vorgehen zu einer Dienstrechts-/Besoldungsreform analog zur letzten großen Änderung 2010/2011. Da wird aber zumindest in grünen Hallen sicher keine Priorität gesehen. Diese liegt da nur bei Anpassungen des Beamtenrechts, die der Versorgung der eigenen Klientel dienen kann, siehe das Vorgehen hinsichtlich der Einführung einer geisteswissenschaftlichen Laufbahn im höheren Dienst oder heute in der StZ die Höhersetzung der Altersgrenze für die Verbeamtung.

Ozymandias

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Antw:[BW] Doppelverdienermodel in BW?
« Antwort #42 am: 03.10.2024 21:38 »
Zitat
liegt nach dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 (2 BvL 4/18) erst dann ein Verfassungsverstoß vor, wenn relative Abstände innerhalb eines Zeitraums von fünf Jahren um mindestens 10 Prozent abgeschmolzen wurden.

Leider kann man ja darauf nicht antworten. Dieser Auszug ist zwar richtig, aber man kann auch nicht in kleinen Schritten das Ämtergefüge kaputt machen. Genau das ist aber was passiert. Siehe auch die Schwesterdiskussion über mD und gD hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124376.0.html

Das 4-Säulen-Modell nun beginnend ab A8 hat das gesamte Gefüge durcheinandergebracht. Der Sockelbeitrag tut sein übriges. Alle 6 Jahre kann man 10% einstampfen ist hier die Aussage und offenbar hat man das auch vor.

SwenTanortsch

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Antw:[BW] Doppelverdienermodel in BW?
« Antwort #43 am: 04.10.2024 11:03 »
Zitat
liegt nach dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 (2 BvL 4/18) erst dann ein Verfassungsverstoß vor, wenn relative Abstände innerhalb eines Zeitraums von fünf Jahren um mindestens 10 Prozent abgeschmolzen wurden.

Leider kann man ja darauf nicht antworten. Dieser Auszug ist zwar richtig, aber man kann auch nicht in kleinen Schritten das Ämtergefüge kaputt machen. Genau das ist aber was passiert. Siehe auch die Schwesterdiskussion über mD und gD hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124376.0.html

Das 4-Säulen-Modell nun beginnend ab A8 hat das gesamte Gefüge durcheinandergebracht. Der Sockelbeitrag tut sein übriges. Alle 6 Jahre kann man 10% einstampfen ist hier die Aussage und offenbar hat man das auch vor.

Der letzte Absatz ist so nicht richtig, Ozy, auch hier muss man zwischen materiellem Recht und indizieller Prüfung unterscheiden. Materiell-rechtlich hat der Besoldungsgesetzgeber in der Besoldungsbemessung die unterschiedliche Wertigkeit von Ämtern hnreichend zu beachten, woraus eine abgestufte Besoldung zu erfolgen hat, da nur so den Forderungen des Leistungsgrundsatzes aus Art. 33 Abs. 2 GG Genüge getan werden kann (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 43; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Entsprechend führt der Senat auch hier in ständiger Rechtsprechung aus: "Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die 'amts'-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung"

Um nun prüfen zu können, ob der Besoldungsgesetzgeber tatsächlich eine materiell-rechtlich amtsangemessene Alimentation gewährt, hat der Senat 2015 ein dreistufiges Prüf- und Kontrollverfahren erstellt, dass anhand von Indizien prüft, ob eine verfassungswidrige Unteralimentation vorliegt oder nicht. Auf der ersten Prüfungstufe dieses indiziellen Verfahrens zur Prüfung der Alimentationsverpflichtung des Dienstherrn ist im vierten Prüfparameter neben dem Mindestabstandsgebot ebenso das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen zu überprüfen. Dabei gibt der Senat als ein in im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation vor, dass die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden (vgl. in der Rn. 45).

Ein Indiz ist aber keine materiell-rechtliche Vorgabe - die materiell-rechtliche Vorgabe ist, dass der Besoldungsgesetzgeber die unterschiedliche Ämterwertigkeit bei der Besoldungsbemessung hinreichend zu beachten hat -, sondern nur Teil des Prüfverfahrens. Der Gesetzgeber darf also innerhalb von fünf Jahren die Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen auch um ggf. deutlich mehr als zehn % abschmelzen, wenn er das im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens sachgerecht begründet. Ihm ist darüber hinaus aber ebenso selbst eine Abschmelzung von nur einem % ggf. nicht gestattet, wenn er das nicht sachgerecht begründen kann.

Da sich der Besoldungsgesetzgeber im indiziellen Prüfverfahren am Ende in jedem Fall zu einer Gesamtabwägung veranlasst sieht, in der er die einzelnen Ergebnisse der Prüfungsstufen zu einem Gesamtergebnis zusammenführt, sieht er sich hier nun in der Pflicht, auch die Ergebnisse des vierten Parameters der ersten Prüfungsstufe in der Zusammenzuführung aller Ergebnisse zu gewichten. Sofern er nun über den eigentlichen zeitlichen Prüfungsrahmen der fünf Jahren hinaus in der Vergangenheit gleichfalls schon Abschmelzungen zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen vorgenomme hat, sieht er sich dann im Prüfverfahren weiterhin dazu veranlasst, auch das in die Abwägungsentscheidung mit einzustellen. Denn es ist ja der Sinn der Abstandsgebots, dass keine sachwidrige Abschmelzung zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen erfolgt, und zwar unabhängig vom Zeitraum, in dem das geschehen könnte.

Ergo: In der Besoldungsrechtsprechung ist grundsätzlich immer zwischen einerseits materiellem Recht und andererseits der an Indizien ausgerichteten gerichtlichen Überprüfung und also der Rechtsprechung zu unterscheiden. Genau deshalb hebt der Senat in der Rn. 30 der aktuellen Rechtsprechung hervor (Hervorhebungen durch mich):

"Die hierbei [in der Prüfung der amtsangemessenen Alimentation; ST.] regelmäßig heranzuziehenden Schwellenwerte [der jeweiligen Parameter des Prüfverfahrens; ST.], bei deren Überschreitung eine erkennbare Differenz zwischen der Besoldungsentwicklung oder -höhe und der Vergleichsgröße vorliegt, haben lediglich Orientierungscharakter (vgl. BVerfGE 139, 64 <113 f. Rn. 98>; 140, 240 <280 Rn. 77>). Sie sollen vor allem Indizien für eine Unteralimentation identifizieren. Vor diesem Hintergrund haben die Erstellung der Indices und die Berechnung der Parameter möglichst einfachen und klaren Regeln zu folgen. Eine 'Spitzausrechnung', bei der insbesondere alle Veränderungen der Besoldung, aber auch der Tariflöhne minutiös abgebildet werden, würde der ersten Prüfungsstufe eine vermeintliche Objektivität zumessen, die ihr gerade nicht zukommt. Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen."

lotsch

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Antw:[BW] Doppelverdienermodel in BW?
« Antwort #44 am: 04.10.2024 11:56 »
"Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen."

Wenn ich den Satz lese, neige ich zum Sarkasmus, aber man kann ja mal ernsthaft über die Zielsetzung des Senats in der Besoldungsrechtsprechung diskutieren. Wenn man die Ziele kennt, kann man seine Rechtsprechung vielleicht auch besser verstehen.
Oberstes Ziel wird sein, zu jeder Zeit einen leistungsfähigen öffentlichen Dienst zu gewähren. Dann wird wahrscheinlich die Wirtschaftlichkeit kommen, also so günstig wie möglich. Die gesellschaftliche Akzeptanz ist wahrscheinlich auch wichtig. Einige hatten ja schon die Vermutung, dass die Gesellschaft eine Erhöhung der Besoldung um, sagen wir mal 30 % nicht akzeptieren würde. Der weite Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers. Die Klarheit der gesetzlichen Regelungen, also Kontinuität, obwohl desto unklarer, desto mehr Gestaltungsspielraum. Anpassung an die gesellschaftlichen Gegebenheiten. Die Gewährung einer fiskalischen Pufferfunktion, die nun leider schon mindestens 20 Jahre andauert, ähnlich der Kriegsdividende, dien nun leider nicht mehr sprudelt. Man hat nach 1989 die Bundeswehr ausbluten lassen, weil wir von lauter Freunden umzingelt waren. Jetzt testet man inwieweit man den öffentlichen Dienst belasten kann. Das könnte jetzt aber schon wieder Sarkasmus sein, oder gehört das einfach zu Punkt 2, Wirtschaftlichkeit, und ist normal und einfach kontinuierliche Aufgabe einer Regierung?