Autor Thema: Vertrag nicht eindeutig.  (Read 1473 times)

Neu im Dienst

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Vertrag nicht eindeutig.
« am: 28.09.2024 17:05 »
Person A hat beim Vorstellungsgespräch einen Arbeitsvertrag angeboten bekomme der 12 Monate befristet sein sollte als Vertretung für einen Mitarbeiter der Krank ist.

Beim Termin zur Vertragsunterschrift wurde A plötzlich eröffnet, dass er nur für 8 Monate eingestellt wird als Vertretung für einen Kollegen, der sich hat versetzten lassen.

Da Person A lange Arbeitslos war hat er trotzdem unterschrieben.
Nun steht im Vertag aber kein konkreter Zeitraum sondern nur:  Beschäftigt für den Zeitraum der Vertretung des Herrn ... ohne Datum.
Auf Nachfrage hieß es von der Personalabteilung: 8 Monate.  Aber nur Mündlich !!
Person A wollte eine Änderung des Vertrages mit Datum aber das wurde ihm verwehrt.
Da Person A noch in der Probezeit ist wollte er keinen stress machen. Intern hat er aber gehört das die vertretene Person nicht wiederkommen wird.
Die Frage ist jetzt :
-Wie lange geht der Arbeitsvertrag ?
-Ist er jetzt doch unbefristet ?
-Kann Ihm nach 8 Monaten gekündigt werden ?

Vielen dank für Die Hilfe

MoinMoin

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #1 am: 28.09.2024 18:11 »
Laienhaft würde ich sagen, dass der Arbeitsvertrag solange befristet ist (und nach 6 Monaten auch nicht einfach so gekündigt werden kann) wie der Befristungsgrund gilt.
Kommt die Person nach 7 Monaten wieder, dann entfällt der Befristungsgrund und Ende.
Kommt die Person nach 70 Monaten wieder, dann entfällt der Befristungsgrund und Ende.
Scheidet die Person aus dem Arbeitsverhältnis wegen der Krankheit o.ä. aus, dann entfällt der Befristungsgrund und Ende.

Denn befristete Arbeitsverträge mit Sachgrund (hier Krankheitsvertretung) dürfen auf unbegrenzte Zeit befristet werden.

Lämpel

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #2 am: 28.09.2024 18:29 »
Eine Kündigung ist nicht nötig wenn die Vertretungsgrundlage entfällt, also z.B. bei einer Krankheitsvertretung die Person wieder gesund ist (das kann plötzlich sein oder als schrittweise Wiedereingliederung). Wenn durch die Versetzung eine Vakanz entstanden ist die vertretungsweise gefüllt wird, dürfte die Vertretungsgrundlage entfallen wenn die vakante Stelle dauerhaft wieder besetzt wurde, also nach einer Ausschreibung mit Neueinstellung oder anderen internen Versetzung...?

Neu im Dienst

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #3 am: 28.09.2024 18:48 »
Laienhaft würde ich sagen, dass der Arbeitsvertrag solange befristet ist (und nach 6 Monaten auch nicht einfach so gekündigt werden kann) wie der Befristungsgrund gilt.
Kommt die Person nach 7 Monaten wieder, dann entfällt der Befristungsgrund und Ende.
Kommt die Person nach 70 Monaten wieder, dann entfällt der Befristungsgrund und Ende.
Scheidet die Person aus dem Arbeitsverhältnis wegen der Krankheit o.ä. aus, dann entfällt der Befristungsgrund und Ende.

Denn befristete Arbeitsverträge mit Sachgrund (hier Krankheitsvertretung) dürfen auf unbegrenzte Zeit befristet werden.


Das heißt, kommt die Person nicht nach 7 Monaten wieder entfällt der Befristungsgrund und Person A wäre ab dann unbefristet beschäftigt ?  sonst wäre ja ewig die Ungewissheit  kommt er noch wieder...

MoinMoin

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #4 am: 28.09.2024 19:00 »
Laienhaft würde ich sagen, dass der Arbeitsvertrag solange befristet ist (und nach 6 Monaten auch nicht einfach so gekündigt werden kann) wie der Befristungsgrund gilt.
Kommt die Person nach 7 Monaten wieder, dann entfällt der Befristungsgrund und Ende.
Kommt die Person nach 70 Monaten wieder, dann entfällt der Befristungsgrund und Ende.
Scheidet die Person aus dem Arbeitsverhältnis wegen der Krankheit o.ä. aus, dann entfällt der Befristungsgrund und Ende.

Denn befristete Arbeitsverträge mit Sachgrund (hier Krankheitsvertretung) dürfen auf unbegrenzte Zeit befristet werden.


Das heißt, kommt die Person nicht nach 7 Monaten wieder entfällt der Befristungsgrund und Person A wäre ab dann unbefristet beschäftigt ?  sonst wäre ja ewig die Ungewissheit  kommt er noch wieder...
Nein, das heißt der Befristungsgrund ist die Krankvertretung. Entfällt dieser Befristungsgrund ist der Vertrag beendet.
(Egal ob er wieder kommt, oder festgestellt wird, dass er niemals wieder kommt, Tod oder Erwerbsunfähigkeit z.B.)
Dann ist man nicht plötzlich unbefristet beschäftigt, sondern ohne Arbeitsvertrag.

Und ja, es ist eine ewige Ungewissheit auf die man sich da "freiwillig" einlässt.



Casa

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #5 am: 28.09.2024 21:09 »
Verträge können mit Sachgrund befristet werden. Nötig ist es nicht den Sachgrund zu nennen. Ausreichend ist, dass es einen Sachgrund gibt. Die Befristungsdauer kann dynamisch sein, da sie von der Dauer des Vorhandenseins des Sachgrunds abhängt.

Hensche sagt dazu zutreffend:

Zitat
Was ist ein zweck­be­fris­te­ter Ar­beits­ver­trag?
Wenn Sie auf Grund­la­ge ei­nes zweck­be­fris­te­ten Ar­beits­ver­trags tätig sind, dann en­det Ihr Ar­beits­verhält­nis nicht zu ei­nem vor­ab fest­ge­leg­ten Zeit­punkt, son­dern mit dem Ein­tritt ei­nes künf­ti­gen Er­eig­nis­ses oder mit dem Er­rei­chen ei­nes be­stimm­ten Zwecks.

Ein Bei­spiel ist die Ein­stel­lung zur Ver­tre­tung ei­nes er­krank­ten Kol­le­gen. Hier geht man da­von aus, dass sei­ne künf­ti­ge Ge­ne­sung si­cher ist, nur dass man eben nicht ge­nau weiß, wann er wie­der ge­sund sein wird.

Wann en­det ein zweck­be­fris­te­tes Ar­beits­verhält­nis?
Gemäß § 15 Abs.2 Teil­zeit- und Be­fris­tungs­ge­setz (Tz­B­fG) en­det ein zweck­be­fris­te­ter Ar­beits­ver­trag mit Er­rei­chen des Zwecks, frühes­tens aber zwei Wo­chen nach Zu­gang der schrift­li­chen Un­ter­rich­tung des Ar­beit­neh­mers durch den Ar­beit­gerber über den Zeit­punkt der Zweck­er­rei­chung.

Wenn Sie al­so zur Ver­tre­tung ei­nes länger ab­we­sen­den Kol­le­gen zweck­be­fris­tet bis zu des­sen Rück­kehr ein­ge­stellt wur­den, en­det Ihr Ar­beits­verhält­nis nicht au­to­ma­tisch da­durch, dass der ver­tre­te­ne Kol­le­ge wie­der bei der Ar­beit er­scheint. Viel­mehr muss Ihr Ar­beit­ge­ber Ih­nen dies schrift­lich an­zei­gen. Erst zwei Wo­chen nach die­ser An­zei­ge en­det Ihr Ar­beits­verhält­nis.

https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Befristung.html#tocitem2



Zitat
Intern hat er aber gehört das die vertretene Person nicht wiederkommen wird.

Das kann intern gern erzählt werden. Ob es wahr ist, weiß niemand. Noch scheint die Person krank zu sein.



Zitat
Das heißt, kommt die Person nicht nach 7 Monaten wieder entfällt der Befristungsgrund und Person A wäre ab dann unbefristet beschäftigt ?  sonst wäre ja ewig die Ungewissheit  kommt er noch wieder...

Dazu hat MoinMoinMoin schon gesagt:

Zitat
Nein, das heißt der Befristungsgrund ist die Krankvertretung. Entfällt dieser Befristungsgrund ist der Vertrag beendet.
(Egal ob er wieder kommt, oder festgestellt wird, dass er niemals wieder kommt, Tod oder Erwerbsunfähigkeit z.B.)
Dann ist man nicht plötzlich unbefristet beschäftigt, sondern ohne Arbeitsvertrag.

Der Befristungsgrund ist die Krankheitsvertretung. Ist der zu Vertretende nicht mehr arbeitsunfähig krank, nicht mehr am Leben, nicht mehr bei dem Arbeitgeber beschäftigt, ..., entfällt der Befristungsgrund.


Ja, du hast eine gewisse Unsicherheit. Aber du hast einen "Fuß in der Tür." Mach deine Arbeit vernünftig, hole dir Feedback ein, bilde dich weiter und bewerbe dich ggf. auf freie Stellen (auch in anderen Bereichen / bei anderen Arbeitgebern). Der Personalmangel im öD ist hoch und er wird in den nächsten 6 Jahren noch deutlich höher. Wenn du deine Arbeit halbwegs "vernünftig" machst, wirst du auch weiterhin im öD beschäftigt sein. (auch wenn es einige von den "Alten," wie bspw. mein Abteilungsleiter, noch nicht mitgekriegt haben und ihre Abteilung gutsherrenartig führen (wobei führen hier der falsche Begriff ist).)


Zitat
Denn befristete Arbeitsverträge mit Sachgrund (hier Krankheitsvertretung) dürfen auf unbegrenzte Zeit befristet werden.

Das sehe ich anders. Es gibt keine feste Zeitgrenze. Zur Kettenbefristung siehe BAG, Ur­teil vom 21.03.2017, 7 AZR 369/15. Auch wenn keine Kettenbefristung vorliegt, kann eine lange dauernde Befristung mit Sachgrund rechtsmissbräuchlich sein. Wann Rechtsmissbräuchlichkeit vorliegt, muss im Einzelfall geklärt werden. Bei nicht ganz 7 Jahren Befristung kann man mal darüber nachdenken (ca. 1,5 Jahre Krankengeld, 2 x 3 Jahre befristete volle Erwerbsminderung des Vertretenen).

https://www.hensche.de/Wann-sind-Sachgrundbefristungen-missbraeuchlich-Missbrauchskontrolle-bei-Kettenbefristungen-BAG-7AZR369-15.html


@Neu im Dienst
Was genau arbeitest du im öD?

Gib mir ein Minus, wenn dir meine Beiträge gefallen. :-)

TVOEDAnwender

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #6 am: 29.09.2024 00:31 »
Das nennt sich eine Zweckbefristung, diese Art der Vertragsgestaltung ist nach dem TzBFG zulässig, wenn das Ende der Befristung bei Vertragsabschluss nicht absehbar ist. Sie endet, wenn der Zweck erfüllt ist (hier: Krankheitsvertretung endet, da der zu vertretende AN wieder gesund, aber auch: der zu vertretende AN kommt endgültig nicht wieder, zB wg EU Rente). Der AG muss dann nur noch eine Mitteilung an den AN senden, dass das befristete AV wg Erfüllung des Zwecks endet. Nach Zugang dieser Mitteilung beim AN endet das befristete AV nach 2 Wochen.

Siehe hier: https://m.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Befristung.html#:~:text=Was%20ist%20ein%20zweckbefristeter%20Arbeitsvertrag,dem%20Erreichen%20eines%20bestimmten%20Zwecks.

clarion

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #7 am: 29.09.2024 00:33 »
Wenn Du Dich bewährt und es wäre tatsächlich so, dass der Kollege nicht mehr wieder kommt, dann wird der AG Dich entfristen. Er wäre ja schön blöd, das nicht zu tun.

Neu im Dienst

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #8 am: 29.09.2024 15:50 »
Wenn Du Dich bewährt und es wäre tatsächlich so, dass der Kollege nicht mehr wieder kommt, dann wird der AG Dich entfristen. Er wäre ja schön blöd, das nicht zu tun.

Das sehe ich auch so, wollte wenigstens schon mal einen "Fuß" in der Tür haben und 8 Monate Arbeit sind besser als 8 Monate Bürgergeld !
Hoffe das es verlängert wird, bin mich natürlich weiter am bewerben (Sachbearbeiter).
Der Stellenmarkt sieht im Moment mau aus.
Hatte noch nie so einen Vertrag, vor allem weil vorher 12 Monate versprochen wurde.
Aber "Die" wussten in welcher Lage  Person A war, da geht man schon mal auf so etwas ein.
 Vielen Dank für die Antworten. Dann heißt es keine Fehler machen, nicht Krank werden und zittern die 8 Monate.

Mario Nette

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #9 am: 29.09.2024 16:58 »
Vielleicht hieß es, dass der Kollege ein Jahr ausfällt und zwischen Ausschreibung und Stellenbesetzung sind dann vier Monate vergangen, so dass es nur noch acht Monate Ausfallzeit sind?

TVOEDAnwender

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #10 am: 29.09.2024 17:19 »
Solange keine zeitliche/kalendermäßige Befristung (schriftlich) vereinbart wurde, gilt nur die vereinbarte Zweckbefristung. Diese kann 8 Monate dauern, sie kann kürzer oder länger sein. Wie oben  beschrieben muss der AG den AN über die Zweckerfüllung informieren und dann endet das AV 2 Wochen nach Zugang der Mitteilung. Hätte man max. 8 Monate vereinbart, wäre das als Kombination von Zweck- und Zeitbefristung auch möglich gewesen.

MoinMoin

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #11 am: 29.09.2024 17:27 »
Man hat keinen Zeitraum vereinbart, sondern nur mündlich angekündigt, das dürfte aber nicht Teil des AVs sein.



Neu im Dienst

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #12 am: 29.09.2024 17:45 »
Vielleicht hieß es, dass der Kollege ein Jahr ausfällt und zwischen Ausschreibung und Stellenbesetzung sind dann vier Monate vergangen, so dass es nur noch acht Monate Ausfallzeit sind?
Erst sagte man die Person hätte sich versetzten lassen, daher 12 Monate befristet, dann plötzlich, Krankheitsvertretung für 8 Monate.
Sollte die Person eher wieder kommen müsste ich innerhalb von 4 Wochen gehen.
Für die 12 Monate Vertretung( Versetzung) wurde dann später noch jemand ein gestellt auf Zeit ( 12 Monate )
 Also handelte es sich in wirklich um 2 Personen die gegangen waren.

FearOfTheDuck

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #13 am: 29.09.2024 20:09 »
Wenn Du Dich bewährt und es wäre tatsächlich so, dass der Kollege nicht mehr wieder kommt, dann wird der AG Dich entfristen. Er wäre ja schön blöd, das nicht zu tun.

Das sehe ich auch so, wollte wenigstens schon mal einen "Fuß" in der Tür haben und 8 Monate Arbeit sind besser als 8 Monate Bürgergeld !
Hoffe das es verlängert wird, bin mich natürlich weiter am bewerben (Sachbearbeiter).
Der Stellenmarkt sieht im Moment mau aus.
Hatte noch nie so einen Vertrag, vor allem weil vorher 12 Monate versprochen wurde.
Aber "Die" wussten in welcher Lage  Person A war, da geht man schon mal auf so etwas ein.
 Vielen Dank für die Antworten. Dann heißt es keine Fehler machen, nicht Krank werden und zittern die 8 Monate.

Was sich natürlich immer empfiehlt, ist dann auch kund zu tun, dass man in dem Bereich gerne bleiben möchte. Wenn man gut gelitten ist und seine Arbeit ordentlich macht, findet sich in der Regel eine Möglichkeit der Weiterbeschäftigung.

Casa

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Antw:Vertrag nicht eindeutig.
« Antwort #14 am: 30.09.2024 09:11 »
Zitat
Erst sagte man die Person hätte sich versetzten lassen, daher 12 Monate befristet, dann plötzlich, Krankheitsvertretung für 8 Monate.
Sollte die Person eher wieder kommen müsste ich innerhalb von 4 Wochen gehen.
Für die 12 Monate Vertretung( Versetzung) wurde dann später noch jemand ein gestellt auf Zeit ( 12 Monate )
 Also handelte es sich in wirklich um 2 Personen die gegangen waren.

So kann das eben sein.

Wie gesagt, was genau der Sachgrund ist, muss nicht mitgeteilt werden. Folglich auch nicht, wer vertreten wird.
Gib mir ein Minus, wenn dir meine Beiträge gefallen. :-)