Autor Thema: Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL  (Read 7440 times)

Warzenharry

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 363
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #30 am: 21.08.2024 14:45 »
Der Sinn ist, dass man so potentiellen Rechtsunsicherheiten, Schadlosstellungen usw. vorbeugt, indem man eine Statusveränderne Urkunde einfach so früh wie es geht an die Dienststelle schickt, damit diese ggf. 1 Monat Zeit hat, um einen Termin zu finden.

Beispiel 01.01.

Dann sollte die Urkunde im Idealfall am 01.12 des Vorjahres schon in der Dienststelle liegen. So hat man gut 2-3 Wochen Zeit um mit dem Beamten einen Termin zu finden.

Schickt man sie erst mitte des Monats, wird es schon knapp, da sowohl DSt Ltr als auch Beamte Termine haben. Kommt dann noch ein Urlaub oder dergleichen dazu, muss man unnötig viel Aufwand betreiben umd die Ernennung durchzuführen.

Zu meiner Soldatenzeit als PersFw sind sogar schon Chefs mit Spieß zu Soldaten nach Hause gefahren, damit dieser alsbald möglich zum Berufsoldaten ernannt wird, nur um etwaigen Problemen vorzubeugen und dass, auch mit Hinblick auf die Gefahr, dass im Urlaub nun mal Dinge passieren können, die ggf. Einfluss auf die Dienstfähigkeit haben könnten.

Organisator

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6,594
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #31 am: 21.08.2024 15:11 »
Der Sinn ist, dass man so potentiellen Rechtsunsicherheiten, Schadlosstellungen usw. vorbeugt, indem man eine Statusveränderne Urkunde einfach so früh wie es geht an die Dienststelle schickt, damit diese ggf. 1 Monat Zeit hat, um einen Termin zu finden.

Beispiel 01.01.

Dann sollte die Urkunde im Idealfall am 01.12 des Vorjahres schon in der Dienststelle liegen. So hat man gut 2-3 Wochen Zeit um mit dem Beamten einen Termin zu finden.

Schickt man sie erst mitte des Monats, wird es schon knapp, da sowohl DSt Ltr als auch Beamte Termine haben. Kommt dann noch ein Urlaub oder dergleichen dazu, muss man unnötig viel Aufwand betreiben umd die Ernennung durchzuführen.

Zu meiner Soldatenzeit als PersFw sind sogar schon Chefs mit Spieß zu Soldaten nach Hause gefahren, damit dieser alsbald möglich zum Berufsoldaten ernannt wird, nur um etwaigen Problemen vorzubeugen und dass, auch mit Hinblick auf die Gefahr, dass im Urlaub nun mal Dinge passieren können, die ggf. Einfluss auf die Dienstfähigkeit haben könnten.

Das ist inhaltlich absolut nachvollziehbar. Und ein guter, bzw. besonders beamtenfreundlicher Dienstherr würde auch so agieren. Allerdings besteht eben kein Anspruch darauf, sowas zum frühestmöglichen Zeitpunkt umzusetzen.

Rheini

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 194
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #32 am: 21.08.2024 15:19 »
Der Sinn ist, dass man so potentiellen Rechtsunsicherheiten, Schadlosstellungen usw. vorbeugt, indem man eine Statusveränderne Urkunde einfach so früh wie es geht an die Dienststelle schickt, damit diese ggf. 1 Monat Zeit hat, um einen Termin zu finden.

Beispiel 01.01.

Dann sollte die Urkunde im Idealfall am 01.12 des Vorjahres schon in der Dienststelle liegen. So hat man gut 2-3 Wochen Zeit um mit dem Beamten einen Termin zu finden.

Schickt man sie erst mitte des Monats, wird es schon knapp, da sowohl DSt Ltr als auch Beamte Termine haben. Kommt dann noch ein Urlaub oder dergleichen dazu, muss man unnötig viel Aufwand betreiben umd die Ernennung durchzuführen.

Zu meiner Soldatenzeit als PersFw sind sogar schon Chefs mit Spieß zu Soldaten nach Hause gefahren, damit dieser alsbald möglich zum Berufsoldaten ernannt wird, nur um etwaigen Problemen vorzubeugen und dass, auch mit Hinblick auf die Gefahr, dass im Urlaub nun mal Dinge passieren können, die ggf. Einfluss auf die Dienstfähigkeit haben könnten.

Ob es Sinn macht, ist ja nicht die Frage. Aber es wird ja diskutiert was es für Folgen hat, wenn die Urkunde erst nach dem 01.01. ausgehändigt wird. Und dazu gibt es hier einige Beiträge.

EiTee

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 378
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #33 am: 21.08.2024 16:36 »
Wenn nicht festgestellt wurde, dass der Beamte sich nicht im vollen Umfang bewährt hat, erwartet den Beamten keine negative Konsequenz und verbleibt weiterhin im Status des BaP.

Alles andere hat der Dienstherr nachzuholen respektive festzustellen.

Casa

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 826
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #34 am: 21.08.2024 19:08 »
Wenn nicht festgestellt wurde, dass der Beamte sich nicht im vollen Umfang bewährt hat, erwartet den Beamten keine negative Konsequenz und verbleibt weiterhin im Status des BaP.

Alles andere hat der Dienstherr nachzuholen respektive festzustellen.

Richtig.

Die Rechtsprechung, die ich mir kürzlich zu dem Thema ansah, ist hier recht "großzügig" mit dem Dienstherren. Einerseits darf der Dienstherr die volle Erprobungsfrist ausnutzen und andererseits sind aus praktischen Gründen wenige weitere Monate Verbleib des Beamten im Status BaP nicht nachteilig. Im Gesamtkontext würde das nämlich auch bedeuten, dass ein Beamter, der die Probezeit nicht bestanden hat, sofort (!) zu entlassen ist.

BaP ab 01.10.2019.
Voraussichtlich BaL - nach Verlängerung der Probezeit - mit Ablauf 30.09.2024.
Feststellung, dass sich der Beamte nicht bewährt hat zum 01.10.2024.
Entlassung BaP am 02.10.2024.

Auch "blöd." Oder?
Gib mir ein Minus, wenn dir meine Beiträge gefallen. :-)

Firematthias

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 31
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #35 am: 22.08.2024 06:50 »
Guten Morgen,

also ein statusrechtliches Problem ergibt sich aus meiner Sicht nicht. Selbst dann nicht, wenn man die Höchstdauer der BLV-Probezeit erreicht hat und sich die Übergabe verzögert.

Denn es liegen keine Entlassungsgründe vor. Siehe hierzu § 34 BBG

1. Dienstvergehen ist hier nicht Gegenstand
2. Fehlende Bewährung liegt nicht vor. (müsste man entsprechend vorher dem Beamten anzeigen)
3. Dienstunfähigkeit oder Auflösung/Umwandlung der Behörde ebenfalls nicht.

Hatte beim Festsetzen der Versorgungsbezüge schon 2 Fälle aus der BPol wo die Übergabe der BaL-Urkunde gänzlich unterblieben war und erst bei Eintritt in den Ruhestand auffiel. Dann erging ein Bescheid mit rückwirkender Feststellung und gut.

Denn eine Entlassung setzt auch den Willen der Behörde voraus das tun zu wollen.

Allerdings ist es tatsächlich etwas unschön das hier nicht mit Wirkung vom und Vorlauf ernannt wurde oder mittels Empfang durch einen bevollmächtigten Kollegen.

Den Fall das ein BaP einen Unfall mit DU erlitten hat, weil er nicht mehr zum BaL ernannt werden konnte und deswegen unversorgt war, hatte ich allerdings noch nicht. Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass man hier dann keine Lösung findet. Hab zumindest bei meinen Bundesbehörden nie erlebt, dass man den Beamten ins Messer laufen lässt.

Grüße

Casa

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 826
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #36 am: 22.08.2024 08:30 »
Zitat
Hatte beim Festsetzen der Versorgungsbezüge schon 2 Fälle aus der BPol wo die Übergabe der BaL-Urkunde gänzlich unterblieben war und erst bei Eintritt in den Ruhestand auffiel. Dann erging ein Bescheid mit rückwirkender Feststellung und gut.

Ach du Sch...  :'(


Zitat
Den Fall das ein BaP einen Unfall mit DU erlitten hat, weil er nicht mehr zum BaL ernannt werden konnte und deswegen unversorgt war, hatte ich allerdings noch nicht. Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass man hier dann keine Lösung findet. Hab zumindest bei meinen Bundesbehörden nie erlebt, dass man den Beamten ins Messer laufen lässt.

Es gibt ja noch § 15 BeamtVG. Bei der Abwägung über die Höhe des Ruhegehalts wird man eine verzögerte Ernennung berücksichtigen müssen.
Gib mir ein Minus, wenn dir meine Beiträge gefallen. :-)

Warzenharry

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 363
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #37 am: 26.09.2024 08:33 »
Ich mache das Thema jetzt nochmal auf, mit neuen Fakten.

Die Ernennung steht zum 01.10. an.
Die Ernennungsbehörde hat auch mitgeteilt, dass die Urkunde vor gut zwei Wochen in die Post gegangen ist.
Der Petent hat auch ausreichend mitgewirkt, was durch Telefonate und E-Mails belegbar ist.
Der Petent geht ab EINSCHLIEßLICH dem 30.09. - bis über den 01.10. hinaus in den Urlaub.
Der Petent hat eine Vollmacht ausgestellt, die es X ermöglicht, die Urkunde am 30.09. oder 01.10. für jenigen anzunehmen.

Da aufgrund des ungewöhnlich langen Postweges anzunehmen ist, dass die Urkunde verschollen ist, stell sich mir die Frage erneut:

Unter Bachtung der o.g. Fakten, welche auch bitte also solche zu werten sind und somit auch die Standartantwort, man hätte kein Anspruch auf übernahem, was ich im Sinne des: Argumentum e contrario bezweifle, da weder eine Mittwilung erfolgte, das eine verbeamtung auf Lebenszeit derzeit nicht gesehen wird, und die Ernennungsbehörde mit der Bestätigung, das die Urkunde das Haus bereits verlassen hat eindeutig die Willenserklärung abgegeben hat, den Petenten zum BaL zu ernennen, welche Nachteile entstehen dem Petenten, wenn die Ernennung aus o.g. Gründen und OHNE Verschulden des Petenten selbst, nicht rechtzeitig stattfindet und sich der Petent im Urlaub oder auf der Urlaubs Hin,- und Rückfahrt eine Verletzung zuzeiht, welche eine DU zu folge haben könnte.

Wie erfolgt dann die Schadlosstellung
Welche anderen rechtliche Nachteile können sich aus einer verspäteten Ernennung ergeben?

Ich bitte hier nur jene zu antworten, die die Materie rechtlich zumindes einordnen können und idealerweise auch durchdringen.

VG

der Harry

FGL

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 606
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #38 am: 26.09.2024 17:44 »
[...] und sich der Petent im Urlaub oder auf der Urlaubs Hin,- und Rückfahrt eine Verletzung zuzeiht, welche eine DU zu folge haben könnte.

Wie erfolgt dann die Schadlosstellung
Je nach dem, wie umfangreich und langanhaltend die Erwerbsfähigkeit eingeschränkt, wird entweder das Jobcenter oder das Sozialamt den Lebensunterhalt sicherstellen.

Rheini

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 194
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #39 am: 26.09.2024 20:09 »
Puhhh,

ich finde das ein Vertreter und Bevollmächtigter des DH sich SOFORT mit der Urkunde auf den Weg zum Beamten macht, um die Urkunde auszuhändigen.

Falls sich niemand dazu bereit erklärt, übernehme ich diese Aufgabe.

P. S. Bitte teilt mir mit, ob ich die Sonnencreme oder einen dicken Pulli einpacken muss, danke.

clarion

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,416
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #40 am: 27.09.2024 07:08 »
Heute ist ja noch ein Tag. Ich habe meine Urkunde zum BAL in einem Backshop bei einem Edeka auf halber Strecke zwischen meiner Dienststelle und der Zentrale bekommen, da in den Wochen vorher immer jemand der wesentlichen Akteure verhindert war. Zu Corona - Zeiten hat man die Urkunden schon in Fahrradunterständen und anderen zugigen Orten überreicht. Wo ein Wille, da ein Weg.

Warzenharry

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 363
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #41 am: 27.09.2024 10:02 »
Das Problem hat sich mitlerweile erledigt.

DIe Originalurkunde ist zwar weiter verschollen aber die Vollmacht wurde durch eine mitarbeitende Person der Ernennungsbehörde genutzt um sicherzustellen, dass die Ernennung faktisch statgefunden hat, auch wenn Sie physisch noch nachgeholt werden wird.

@clarion:

Die Frage war doch aber, was passiert, wenn die Urkund nicht da ist. Dann kann Sie auch neimand, an welchem Ort auch immer überreichen.

Ich wollte nur wissen was dann passiert. Das man Immer einen Weg finden kann, das ist mir klar. Aber wenn man eben keinen findet, hat das ja Konsequenzen. Daher diese Frage.

Es muss doch eine Regelung geben, wir regeln selbst die standartabweichung im NM Bereich bei Prozessorherstellung, oder wieviel Stickstoff im Boden des Nachbargrundstücks sein darf, damit kein Baugenehmigungshindernis auf dem eigenen Grundstück besteht. ( Ist natürlich Quatsch...hoffe ich. Ich wollte nur darstellen, das wir jeden Schiet regeln, wieso nicht das?)

Organisator

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6,594
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #42 am: 27.09.2024 10:33 »
Es muss doch eine Regelung geben, wir regeln selbst die standartabweichung im NM Bereich bei Prozessorherstellung, oder wieviel Stickstoff im Boden des Nachbargrundstücks sein darf, damit kein Baugenehmigungshindernis auf dem eigenen Grundstück besteht. ( Ist natürlich Quatsch...hoffe ich. Ich wollte nur darstellen, das wir jeden Schiet regeln, wieso nicht das?)

Dies ist ein gutes Beispiel, warum man eben nicht jeden Schiet regeln muss, sondern lieber die 99% typischen Anwendungsfälle gut regeln sollte, statt sich noch ganz viel Gedanken um das letzte Prozent zu machen.

Firematthias

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 31
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #43 am: 27.09.2024 21:05 »
Guten Abend,

schön, wenn sich das Problem gelöst hat. Dem fachlichen Interesse wegen trotzdem mal meine Einschätzung zumindest aus versorgungsrechtlicher Sicht.

Das Eintreten eines Unfallereignisses das zur DU führt, hat doch nicht die sofortige Entlassung zur Folge.  Insofern wäre man dann einfach Beamter auf Probe, wird nach der Genesung (im Sinne von in der Lage eine Urkunde zu empfangen) zum Beamten auf Lebenszeit und 6 bis 12 Monate später wird man nach amtsärztlicher Feststellung in den Ruhestand versetzt. Schneller geht es nach meiner Erfahrung selten. Ist mir auch schon vereinzelt untergekommen.

Unterstellt man nun aber einen Gesundheitszustand der eine Entgegennahme der Urkunde unmöglich macht oder die 5 Jahre sind auch dann nicht erfüllt, wären wir bei einem Unterhaltsbeitrag nach § 15 BeamtVG dem Grunde nach in Höhe des zustehenden Ruhegehalts. Anrechnungsvorschriften mal ausgeklammert. Geht ja nur um die Grundlagen.

Grüße

Warzenharry

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 363
Antw:Rechtslage bei verspäteter Annahme Urkunde BaL
« Antwort #44 am: 07.10.2024 15:12 »
Hallo Firematthias, genau das denke ich nicht. (Dein erster Absatz)

Rein rechlich darf eine Ernennung zum Beamten, in dem Fall unter Wechsel des Statuses zum BaL nur erfüllen, wer auch geeignet ist dieses Amt auszuführen.
Bei einem DU, wie immer es zustande kam, sehe ich diese Eignung nicht.

Evtl. würde es eine verlängerung der Probezeit nach sich ziehen und dann wird geprüft aber ich kann mir keine Situation vorstellen, wo man trotz vorliegener längerer DU, auch wenn ich die Urkunde annhemen kann, zum BaL ernannt wird?

Siehe §34 Abs. 3 BBG

§ 34 Entlassung von Beamtinnen auf Probe und Beamten auf Probe:

(1) Beamtinnen auf Probe und Beamte auf Probe im Sinne des § 6 Absatz 3 Nummer 1 können außerdem
entlassen werden, wenn einer der folgenden Entlassungsgründe vorliegt:
1. ein Verhalten, das im Beamtenverhältnis auf Lebenszeit mindestens eine Kürzung der Dienstbezüge zur
Folge hätte,

2. fehlende Bewährung im Sinne des § 11 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2,

3. Dienstunfähigkeit, ohne dass eine Versetzung in den Ruhestand erfolgt ist, oder

4. Auflösung oder wesentliche Änderung des Aufbaus oder der Aufgaben der Beschäftigungsbehörde oder
deren Verschmelzung mit einer anderen Behörde, wenn das übertragene Aufgabengebiet davon berührt
wird und eine anderweitige Verwendung nicht möglich ist.

Im Fall des Satzes 1 Nr. 2 ist bei allein mangelnder gesundheitlicher Eignung und im Fall der Nummer 3 eine
anderweitige Verwendung entsprechend zu prüfen.