Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG

[clarion]

Ich weiß ja nicht wie es Euch geht. Meine Zeit und meine Kräfte für diesen Kampf sind begrenzt. Ich habe keine Zeit, solche fundierte Dokumente wie Swen zu verfassen. Ich komme kaum dazu sie so gründlich zu lesen, dass ich alle Details durchdringe.

Und wegen begrenzter Ressourcen würde ich persönlich auch keine fruchtlose Kämpfe führen.  Die Presse wird sich nicht für uns interessieren,  sondern maximal darüber hetzen wie stark kinderreiche Beamtenfamilien mit hohen dreistelligen Zuschlägen pro Kind alimentiert werden. Was hat man davon, Dienstaufsichtsbeschwerde gegen Ministerialen enzulegen? Habt ihr Zeit dafür? M.E. ist der einzig erfolgversprechende Weg die Widersprüche und Klagen.

[Rentenonkel]

Nochmal kurz zurück  zum § 63 BBG:

Da ja die Politik zum Ergebnis gekommen ist, dass das bisherige Besoldungs- und Versorgungsgesetz mit dem Grundgesetz nicht in Einklang zu bringen ist, gibt es einem Beamten den Auftrag, ein verfassungsgemäßes zu erarbeiten. Dabei gibt ihm die Politik bestimmte Rahmenbedingungen vor.

In der Ansicht vieler Juristen erscheint der vorliegende Gesetzesentwurf nicht verfassungsgemäß. Dennoch enthält er Verbesserungen für viele Beamte.

Auch wenn er persönlich der Meinung sein sollte, dass auch dieser neue Entwurf noch nicht rechtmäßig sei, ist er dennoch "rechtmäßiger" als der bisherige, da er teils deutliche Verbesserungen im Gegensatz zu der bisherigen Regelung enthält. Ein Festhalten an dem "Ist-Zustand" gegenüber dem Neu Entwurf würde daher dazu führen, dass der offensichtlich rechtswidrige "Ist Zustand" länger überdauert.

Wenn der § 63 BBG also den Beamten persönlich für sein Fehlverhalten in Anspruch nehmen will, muss man den "Ist Zustand" mit dem "danach Zustand" vergleichen und nicht mit dem "Wünsch Dir was" Zustand. Es muss also durch das Fehlverhalten ein Schaden entstehen gegenüber dem "Ist Zustand". Der Beamte kann im Rahmen des § 63 BBG prüfen, ob es durch das Gesetz einen rechtswidrigen Eingriff in bisherige, durch Gesetz zuerkannte Rechte geben könnte, die verfassungsrechtlich bedenklich sein könnten. Eine solchen Eingriff vermag ich im Bezug auf den "Ist Zustand" nicht zu erkennen.

Dahingehend hätte kein Beamter gegenüber dem "Ist Zustand" eine Verschlechterung durch diesen Gesetzesentwurf zu erleiden, wenngleich die Verbesserungen nicht in dem erhofften Umfang erfolgen und am Ende voraussichtlich noch nicht ausreichen, um eine verfassungsgemäße Besoldung zu erreichen.

Ein Verweigern der Anordnung zum Verfassen eines ausschließlich begünstigenden Gesetzes würde dagegen bedeuten, dass alle Betroffenen auf die jetzt angekündigten Verbesserung noch länger warten müssen. Dadurch würde eine Verschlechterung und auch ein bezifferbarer Schaden entstehen, für den der Beamte möglicherweise haftbar wäre.

Das ist meine Sichtweise, allerdings bin ich auch gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.

[xyz123]

Danke für deine Sichtweise. Mein Anwalt prüft derzeit im Prinzip jeden einzelnen Satz deiner sogenannten Verbesserung. Und zwar bei jedem Detail, ob die Strafbarkeit erkennbar war. Dabei hat es seiner Aussage nach keine Bewandtnis, ob ein verfassungswidriger Zustand nur leicht verbessert wird und danach weiterhin verfassungswidrig ist. Im Gegenteil: Das Problem wurde ja erkennt und es wird vorsätzlich getrickst.

[Warzenharry]

@Rentenonkel

Das sag mal den 90% der Kolleginnnen und Kollegen, dem sowohl der alte als auch der neue Entwurf nichts bringt.
Im Gegenteil nach dem alten hätte ich noch Nachzahlungen erhalten nach dem neuen genau NICHTS.

Wenn das BMI mit seinen "Spitzenkräften" selber eingesteht, dass die derzeitige Alimentation nicht der Verfassung entspricht, wie kann dann ein Entwurf rauskommen, der für mindestens 70-80 % KEINEN Cent mehr bringt? Wie kann man da von der Wiederherstellung der Verfassungsmäßigkeit sprechen?

[BalBund]

@Rentenonkel
Wenn das BMI mit seinen "Spitzenkräften" selber eingesteht, dass die derzeitige Alimentation nicht der Verfassung entspricht, wie kann dann ein Entwurf rauskommen, der für mindestens 70-80 % KEINEN Cent mehr bringt? Wie kann man da von der Wiederherstellung der Verfassungsmäßigkeit sprechen?

Indem man sich die Position als Gesetzgeber zu Nutzen macht. Das BVerfG hat den Gesetzgebern bisher sehr große Freiheiten gelassen, wie eine verfassungsgemäße Alimentation auszusehen hat. Das hat zu den bekannten Auswüchsen mit Zuschlägen auf Zuschläge geführt, die Frage der verfassungsrechtlichen Zulässigkeit ist aber bisher weder für NRW noch für andere Zuschlagchampions auch nur erstinstanzlich beantwortet mWn.

Der GG sagt nun: "Hey die althergebrachten Tugenden sind toll, aber wir müssen sie in die 2000er heben, da arbeiten schließlich alle". Das ist erst einmal ebenfalls nicht verboten, sondern ein Versuchsballon, ob die Gerichte gewillt sind, vom ehernen Grundsatz "Ein Beamter, ein Verdiener" abzuweichen bereit sind. Natürlich gibt es auch eine interne Kostenrechnung, wie hoch die Nachzahlungen ausfallen müssen, falls dieser Rechtsauffassung nicht gefolgt wird und diese Zahl würde keinen Politiker ruhig schlafen lassen, wenn man nicht sicher sein könnte, zum Zeitpunkt der Wirksamkeit längst nicht mehr im Amt zu sein (wir reden hier von 6-10 Jahren im günstigsten Fall).

Die Taktik ist also im Prinzip wie folgt:

- Grundsätze des Beamtentums anpassen

- Widersprüchen durch die Neuberechnung abhelfen, auch wenn das für viele Beamte nur marginale Nachzahlungen mit sich bringen wird

- allen neuen Widersprüchen mit Ruhendstellung begegnen, weil ja z.B. in Bayern gegen das Mehrverdienermodell geklagt wird und somit "wertvolle Erkenntnisse für das eigene Besoldungsmodell" durch eine dortige gerichtliche Entscheidung zu erwarten wären

Dadurch, dass die große Welle an WS mit der Nachberechnung Erledigung finden wird und nur sehr überschaubare Mengen auch dagegen Klagen werden ist das Haushaltsrisiko minimiert.

[Knecht]

@BalBund

Folgendes verstehe ich trotzdem immer noch nicht:

Gibt es nicht ein Grundverständnis dafür, dass man die Leute die die Kohle reinholen und einen schützen nicht nur nach Mindestmaß (oder eher verfassungswidrig) besolden sollte? Es muss doch einfach klar sein, zu welcher Unzufriedenheit (auch mittelfristig in der breiten Masse) das führen muss.

Es kann sich doch nicht wirklich alles um das eigene Ego und den eigen Geldbeutel drehen, dann sollten wir zumindest den Amtseid abschaffen.

[Rentenonkel]

@Rentenonkel

Das sag mal den 90% der Kolleginnnen und Kollegen, dem sowohl der alte als auch der neue Entwurf nichts bringt.
Im Gegenteil nach dem alten hätte ich noch Nachzahlungen erhalten nach dem neuen genau NICHTS.

Wenn das BMI mit seinen "Spitzenkräften" selber eingesteht, dass die derzeitige Alimentation nicht der Verfassung entspricht, wie kann dann ein Entwurf rauskommen, der für mindestens 70-80 % KEINEN Cent mehr bringt? Wie kann man da von der Wiederherstellung der Verfassungsmäßigkeit sprechen?

Ich vergleiche den Entwurf nicht mit vorherigen Entwürfen sondern mit dem Gesetz, nach dem derzeit besoldet wird.

Ich rede auch nicht davon, dass damit die Verfassungsmäßigkeit wiederhergestellt wird. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass ich in dem Gesetzesentwurf weder ein strafbares noch ein ordnungswidriges Handeln desjenigen zu erkennen vermag, der den Entwurf geschrieben hat. Daher halte ich ein direktes Vorgehen gegen denjenigen, der den neuen Entwurf geschrieben hat, für den falschen Weg. Natürlich bin ich mit dem Entwurf nicht glücklich und teile auch Swens Einschätzungen, so weit ich sie denn überhaupt verstehe. 

Wir leben in einer Gewaltenteilung. Da ist es dem Gesetzgeber unbenommen, Gesetze nach seinem Ermessen zu erlassen. Das BVerfG hat dann auf Antrag zu prüfen, ob dieses Gesetz mit dem GG vereinbar ist. Wie wir allen an den seitenweisen Diskussionen hier erkennen können, ist das alles andere als trivial. Selbst wenn das BVerfG dann Gesetze aufhebt, war das Einbringen eines Gesetzes bisher noch nie eine Straftat.

Allerdings lässt sich das BVerfG dieses Verhalten nicht unendlich gefallen. Irgendwann wird es den Gesetzgeber dazu zwingen, einen grundrechtskonformen Zustand wiederherzustellen.

Diese Entscheidung wird vermutlich erst zu einem Zeitpunkt kommen, in dem eine andere Regierung über einen ausgeglichenen Haushalt streitet.

[xyz123]

Ich bekomme derzeit sehr viele persönliche Nachrichten.

Sehr viele nette Nachrichten, die sich sogar an meiner Anwaltsrechnung beteiligen wollen und auch nicht so nette, die vermutlich aus dem BMI stammen. Insbesondere das Letztere bestärkt mich weiter zu machen.

Nochmal zum Mitschreiben: Ich lasse lediglich das Handeln der Beamten im BMI zunächst grob prüfen. Wie Swen es schon geschrieben hat, ist jede sachliche Prüfung sinnvoll. Wer jetzt Angst bekommt, hätte sich das vielleicht vorher überlegen sollen.

@ alle     Ihr braucht aber wirklich nichts bezahlen. trotzdem tausend Dank für das Feedback und das Angebot

Swen hätte sicherlich ein paar Tausender verdient

[Pendler1]

Klärt mich mal auf, bitte.

So "richtig ernst" wird es doch erst, wenn ...

... der Entwurf dem Bundestag und dem Bundesrat zugeführt wird

...nach Zustimmung des Bundestages ...

... der Bundespräsident das Gesetz ausfertigt

...und das Gesetz im Bundesgesetzblatt veröffentlich wird.

Und dann erst kann man dagegen klagen?

[PolareuD]

Klärt mich mal auf, bitte.

So "richtig ernst" wird es doch erst, wenn ...

... der Entwurf dem Bundestag und dem Bundesrat zugeführt wird

...nach Zustimmung des Bundestages ...

... der Bundespräsident das Gesetz ausfertigt

...und das Gesetz im Bundesgesetzblatt veröffentlich wird.

Und dann erst kann man dagegen klagen?

Der direkte Klageweg wäre in dem Fall über eine Verfassungsbeschwerde gegeben. Ansonsten müsste der Abschluss des Rechtsbehelfsverfahrens (Widerspruchsverfahren) abgewartet werden. Anschließend kann Feststellungsklage auf amtsangemessene Alimentation erhoben werden.

xyz123 möchte aber nächst einmal überprüfen lassen, ob offensichtliche Versäumnisse seitens des BMI rechtlich geahndet werden können. So zumindest mein Verständnis.

[Knecht]

Ich bekomme derzeit sehr viele persönliche Nachrichten.

Sehr viele nette Nachrichten, die sich sogar an meiner Anwaltsrechnung beteiligen wollen und auch nicht so nette, die vermutlich aus dem BMI stammen. Insbesondere das Letztere bestärkt mich weiter zu machen.

Nochmal zum Mitschreiben: Ich lasse lediglich das Handeln der Beamten im BMI zunächst grob prüfen. Wie Swen es schon geschrieben hat, ist jede sachliche Prüfung sinnvoll. Wer jetzt Angst bekommt, hätte sich das vielleicht vorher überlegen sollen.

@ alle     Ihr braucht aber wirklich nichts bezahlen. trotzdem tausend Dank für das Feedback und das Angebot

Swen hätte sicherlich ein paar Tausender verdient

An dieser Stelle auch noch mal ein "bravo" von mir für dein Vorhaben. Wird wirklich Zeit, dass "die" merken, dass es so nicht weiter geht.

[BalBund]

@Knecht: Nach herrschender Meinung der Hausjuristen, also derjenigen die das ganze der Hausspitze verkaufen müssen, hat Bayern da einen smarten Weg gefunden gegen den "erst einmal jemand erfolgreich klagen muss". 

Ob Beamte verfassungsrechtlich eine Ewigkeitsgarantie auf Alimentation ohne Berücksichtigung der tatsächlichen wirtschaftlichen Verhältnisse der Partner haben ist zumindest strittig, die althergebrachten Grundsätze und ein etwaiger Vertrauensschutz all derjenigen die hier unter diesen Bedingungen ins Beamtentum eingestiegen sind beißen sich hier mit einer sicherlich im Grunde notwendigen Fortentwicklung des Berufsbeamten.

Die breite Masse wird überdies nicht unzufrieden sein, ich hab es schon ein paar Mal hier dargestellt, die Zahl der aktiv gegen die Besoldung vorgehenden Beamten liegt im niedrigen, einstelligen Prozentbereich, die der unzufriedenen, die sich zumindest in Ansätzen in die Rechtslage eingearbeitet haben bundesweit unter 10%. Alle anderen murren vielleicht ob der gestiegenen Kosten, aber 90% der Herde in Bund wie Ländern ist zufrieden.

[Unknown]

@Knecht: Nach herrschender Meinung der Hausjuristen, also derjenigen die das ganze der Hausspitze verkaufen müssen, hat Bayern da einen smarten Weg gefunden gegen den "erst einmal jemand erfolgreich klagen muss". 

Lass mich raten, es existiert überhaupt nichts schriftliches über diese Ansicht.
Man schiebt die Probleme von heute einfach auf Morgen und sollen sich doch die Nachfolger damit auseinandersetzen.

PS: Wollen die Juristen noch Karriere machen? 

[Knecht]

Die breite Masse wird überdies nicht unzufrieden sein, ich hab es schon ein paar Mal hier dargestellt, die Zahl der aktiv gegen die Besoldung vorgehenden Beamten liegt im niedrigen, einstelligen Prozentbereich, die der unzufriedenen, die sich zumindest in Ansätzen in die Rechtslage eingearbeitet haben bundesweit unter 10%. Alle anderen murren vielleicht ob der gestiegenen Kosten, aber 90% der Herde in Bund wie Ländern ist zufrieden.

Ich schrieb ja bewusst "mittelfristig". Es werden stets mehr, was man ja auch an der Anzahl der Klagen ablesen kann. Ich gehe mal davon aus, dass sich die Anzahl bald exponentiell erhöhen dürfte.

Wenn man ausgerechnet die erfahrenen Beamten auch noch vergrault, wohlweislich was da aktuell so nach kommt, ... nun ja, ist halt mal wieder Prinzip Hoffnung. Das wäre der passende Slogan für diese "Regierung".

[xap]

@Knecht: Nach herrschender Meinung der Hausjuristen, also derjenigen die das ganze der Hausspitze verkaufen müssen, hat Bayern da einen smarten Weg gefunden gegen den "erst einmal jemand erfolgreich klagen muss". 

Ob Beamte verfassungsrechtlich eine Ewigkeitsgarantie auf Alimentation ohne Berücksichtigung der tatsächlichen wirtschaftlichen Verhältnisse der Partner haben ist zumindest strittig, die althergebrachten Grundsätze und ein etwaiger Vertrauensschutz all derjenigen die hier unter diesen Bedingungen ins Beamtentum eingestiegen sind beißen sich hier mit einer sicherlich im Grunde notwendigen Fortentwicklung des Berufsbeamten.

Die breite Masse wird überdies nicht unzufrieden sein, ich hab es schon ein paar Mal hier dargestellt, die Zahl der aktiv gegen die Besoldung vorgehenden Beamten liegt im niedrigen, einstelligen Prozentbereich, die der unzufriedenen, die sich zumindest in Ansätzen in die Rechtslage eingearbeitet haben bundesweit unter 10%. Alle anderen murren vielleicht ob der gestiegenen Kosten, aber 90% der Herde in Bund wie Ländern ist zufrieden.

Was daran smart sein soll wird wohl ein ewiges Geheimnis des Verfassers bleiben. Es ist vor allem eine „Lösung“, die man abgeschrieben hat. Daran ist also innerhalb des BMI gar nichts smart sondert ein deutlicher Hinweis auf fehlende Fantasie. In der Schule würde vermutlich auch niemand als Smart bezeichnet werden, wenn man bei anderen abschreibt und dann noch dabei erwischt wird.

Ansonsten wünsche ich xyz viel Erfolg bei seinem Vorhaben auch wenn die Erfolgsaussichten wohl begrenzt sein werden. Ein Tipp: einige Personen lassen sich ziemlich sicher anhand des alten kursierenden Entwurfs ermitteln, ganz ohne IFG Anfrage.