Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil

[MoinMoin]

@MoinMoin:

Wir sprechen doch über exakt das Gleiche

Du endeckst eine "Benachteiligung" für Studierte, weil denen bei der Rente Beitragsjahre fehlen - Ich generalisiere hier nur. Das System Rente reagiert einfach auf Zeiten der Nichtbeschäftigung, während beim System Pension nur die letzten drei aktiven Jahre zählen.

Jipp plus natürlich dass man seine Jahre voll gemacht haben muss.

Zwei Beispiele:

1) Wir haben aktuell 2 Azubis im Referat. Der eine hat mit 19 direkt nach dem Abi angefangen, der andere war 24, weil er ein FSJ gemacht hat und sein Studium abgebrochen hat, und und und... Bei gleicher Karriere-Endstufe wird sich bei den beiden im System Rente ein Unterschied ergeben, im System Pension jedoch nicht.

2) Die Mutter eines Grundschulkamerads meines Sohnes war Postbeamtin im mD (Die älteren von uns erinnern sich ) - diese hat sich 12 Jahre(!) für die Kindererziehung freistellen lassen. Das mag für den (ohnehin begrenzten Karriereweg) hinderlich gewesen sein, auf die Pension hat dies allerdings keinen Effekt.

Sofern man dann seine Jahre voll bekommt um die 71,x% zu haben
Danach arbeitet der Beamte ohne das er eine höhere Pension bekommt, kann also sich mehr Auszeiten gönnen.
Während beim Rentner jede "Minute" zählt.

Das ist der systemische Unterschied - und der tritt eben nicht nur beim Thema Studium auf.

Korrekt, ich zielte aber darauf, was kann man "maximal" an Versorgung erreichen.
Und die "Problematik", dass ein Ausgebildeter AN durchaus eine besserer Versorgungsquote erreicht als ein Beamter, während der Studierte da keine Chance hat.
Und möchte mit dem Märchen aufräumen, dass man im öD schlechter altersversorgt wird als der Beamte.

Das das Pensionssystem dem Beamten da mehr Auszeiten und mehr Sicherheit bietet als das Rentensystem ist natürlich ebenfalls bei einer GEsamtbetrachtung zu sehen und anzumerken.

Und das in vielen Bereiche, die Besoldungshöhe bei "gleicher" Tätigkeit höher ist als das Tarifsystem ist wiederum eine Aspekt.
So wie der AN halt tatsächlich das bekommt wofür er eingesetzt wird (ups theoretisch) und der Beamte schon mal ne Dekade warten kann, bis er befördert wird.

(Am Rande: Das mit dem RegierungsRat als Einstiegsamt hab ich schon verstanden - ist bei uns in NRW ja nicht anders. RBr ist bei uns die Sammelbezeichnung für Tarifbeschäftigte (hier "RegierungsBeschäftigter") - meine Frage ging also in die Richtung: Warum nach dem Studium in die Beamtenlaufbahn und nicht in die TB (also hier als RBr) )

Weil A13+ und B+ also Führungspositionen noch nicht an TBs gegeben werden.

[MoinMoin]

Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.

Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.

Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.

.... geht der TB mit 67 Jahren nach 7 um 45 Jahren Beitrags Leistung in Rente, erhält dieser max. 41 % des Durchschnittes, nicht seines letzten Entgeltes!

stimmt mE nicht.
Die Rente berechnet sich nach Rentenpunkte die man sich Erarbeitet und nicht nach irgendeinen Durchschnitt und ist auch nicht begrenzt auf 41%

[MoinMoin]

2) Die Mutter eines Grundschulkamerads meines Sohnes war Postbeamtin im mD (Die älteren von uns erinnern sich ) - diese hat sich 12 Jahre(!) für die Kindererziehung freistellen lassen. Das mag für den (ohnehin begrenzten Karriereweg) hinderlich gewesen sein, auf die Pension hat dies allerdings keinen Effekt.

Natürlich ist es ein Unterschied, wenn man sich 12 Jahre hat freistellen lassen als Beamtin. Wenn man pro Jahr ca, 1,79 % an Pension erhält, erhält man für die freigestellten Jahre 0 %. Somit erhält die Beamtin, die sich 12 Jahre hat freistellen lassen, deutlich weniger Pension. Auch wenn  man beispielsweise nur halbtags als Beamtin beschäftigt ist, bekommt man halt nur die Hälfte der 1,79 % pro Jahr.

Richtig, wenn man 12 Jahre freigestellt ist kann man trotzdem die 40 Jahre voll bekommen und hat dadurch eben nicht weniger Pension, dazu muss man dann aber halt mit 15 eingetreten sein 

[NelsonMuntz]

Richtig, wenn man 12 Jahre freigestellt ist kann man trotzdem die 40 Jahre voll bekommen und hat dadurch eben nicht weniger Pension, dazu muss man dann aber halt mit 15 eingetreten sein 

Ich muss gestehen, die ganz genauen Umstände in diesem Fall nicht zu kennen, aber ja, die Dame ist sehr früh in das Berufleben eingetreten. Inwieweit es bei Beamten eine Anrechnung von Kindererziehungszeiten gibt, weiß ich auch nicht.

Aber die Tatsache, sich 12 Jahre freistellen lassen und anschließend wieder da anfangen zu können, wo man vorher aufgehört hat, ist für Arbeitnehmer fast undenkbar.

Es gibt einfach sehr viele Unterschiede in den beiden Systemen, das ist wahrscheinlich auch schon alles

Weil A13+ und B+ also Führungspositionen noch nicht an TBs gegeben werden.

OK, das ist hier bei mir im Haus tatsächlich anders: Es geht die ganzen E-Gruppen rauf und darüber gibt es dann AT-Verträge. Aber die Beamtenquote steigt nach oben hin an.

[MoinMoin]

Aber die Tatsache, sich 12 Jahre freistellen lassen und anschließend wieder da anfangen zu können, wo man vorher aufgehört hat, ist für Arbeitnehmer fast undenkbar.

Also angestellter Postbote sicherlich genauso denkbar wie als verbeamteter, also hier sehe ich ich bei dem Beispiel NULL unterschiede.
Als Beamter der 12 Jahre raus ist, kriegst du deinen alten Dienstposten eben auch nicht mehr, da hast due ebenfalls Null Anrecht drauf.

Es gibt einfach sehr viele Unterschiede in den beiden Systemen, das ist wahrscheinlich auch schon alles

Aber weniger als immer propagandiert wird und viele Dienstherren fassen ihr Beamten auch mit Samthandschuhe an, womit zwar die Rechte der Beamten eingefordert, aber immer seltener die Pflichten (weswegen es diese Konstrukt gibt) genutzt wird.
Denn wenn ein Beamter krank ist, dann kann eigentlich der Dienstherr nach 3(6) Monaten einen Amtsarzt einschalten um die dauerhafte Verwendungsfähigkeit zu prüfen, um dann den Beamten in die vorübergehende Dienstunfähigkeit zu schicken (wo er dann eben nicht mehr 100% Sold bekommt).
Das passiert idR aber erst sehr viel später. Was menschlich schön, Geld technisch unschön ist.

[KlammeKassen]

Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.

Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.

Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.

Ist fast immer noch mehr als bei den Rentnern !
Wenn jemand zum Ende hin 6.000 Euro brutto verdient, wird er dennoch in den seltensten Fällen eine Rente von 3.000 Euro bekommen.

[KlammeKassen]

Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.

Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.

Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.

.... geht der TB mit 67 Jahren nach 7 um 45 Jahren Beitrags Leistung in Rente, erhält dieser max. 41 % des Durchschnittes, nicht seines letzten Entgeltes!

+ die VBL beim TB. Das können auch mal gut und gerne knapp ein Drittel der Rente nochmal oben drauf sein

Für die aber auch immer eingezahlt wurde (zumindest bei der VBL), sind bei mir ca. 100 Euro je Monat netto, auf die ich verzichten "muss".
Könnte man auch in ETFs sonst anlegen, wo die Rendite höher ist....

[KlammeKassen]

+ die VBL beim TB. Das können auch mal gut und gerne knapp ein Drittel der Rente nochmal oben drauf sein

Für 12k€ Jahresbrutto gibt es Altersfaktor * 4€ monatlich VBL-Rente (Brutto). Setzen wir der Einfachheit halber mal an, dass die Altersfaktoren tatsächlich die Entwertung des Auszahlungsbetrags durch die Inflation bis zum Renteneintritt widerspiegeln, müssen wir aber zusätzlich berücksichtigen, dass die letzten Altersfaktoren vor der Regelaltersgrenze nur 0,8 betragen. Unter dieser vereinfachenden Annahme landen wir bei einer Brutto-Monats-VBL-Rente von 3,20€.

In der GRV erwirbt man für 12k€ derzeit 0,265 Rentenpunkte was derzeit 10,40€ Rentenanspruch entspricht.

Beides sind natürlich Brutto-Beträge, wobei von der GRV nur der halbe KV-Satz abgeht (bei >90% GKV-Mitgliedschaft in der zweiten Hälfte des Arbeitslebens), von der Betriebsrente dagegen der volle (inkl. „Arbeitgeber-Anteil“). Aber auch dies berücksichtigend kommt man immer noch bei einem Anspruch der VBL-Rente in Höhe von etwas über einem Viertel der gesetzlichen Rente heraus; mehr, wenn die Inflationsrate geringer ist und weniger, wenn diese höher ausfällt.

Nicht berücksichtigt sind hier natürlich zusätzliche, nicht durch eigene Beiträge gedeckte Ansprüche wie die für Kindererziehungszeiten, Versorgungsausgleiche (bei Scheidung) o.Ä., aber auch keine Abzüge wegen vorzeitiger Inanspruchnahme…

Aber klar, der Vorteil der Beamtenpension demgegenüber liegt insbesondere in der Anrechnung von Studien- und Promotionszeiten (was es in der GRV ja auch mal gab, dann aber abgeschafft wurde) und natürlich, dass die Pension nur relativ zum letzten Amt bestimmt wird, nicht relativ zum Durchschnittsverdienst über das ganze Arbeitsleben (wie in der GRV); auch später im Arbeitsleben erfolgte Aufstiege wirken sich hier entsprechend genauso positiv auf die Pensionsansprüche aus, als wäre man die ganze Zeit schon in jener Besoldungsgruppe.

Bei einigen Kommunen werden die Beamten dann auf ihrer Stelle, die sie teilweise schon seit über 20 Jahre bekleiden, schnell noch eben von A12 auf A13 befördert (3,4 Jahre vor Pensionsantritt); aber verständlich, von einer A12 Pension könnte niemand leben, der Durchschnittsrentner würde mit der Pension auch verhungern.

Für die Rente wäre so eine Beförderung kurz vor Rentenbeginn ein paar Euro Wert, bei Beamten haut das richtig rein, da nur die letzten Jahre wesentlich sind

[NelsonMuntz]

...
Aber weniger als immer propagandiert wird ...

In der Regel hast Du natürlich völlig Recht. Die Systeme sind völlig anders, aber weitestgehend "fair" - Nur in spezifischen Konstellationen gibt es aber auch enorme Unterschiede.

In der Familie hatte ich vor vielen Jahren einen Mitfünfziger in der B3, für den der Dienstherr keine aktuelle, der Besoldung angemessene Position hatte. Er blieb die Zeit bis zum vollen Pensionsanspruch einfach zu Hause mit den Worten "Ruft mich an, wenn ihr was für mich zu tun habt". Ist schon länger her und natürlich nur anekdotische Evidenz, passiert aber trotzdem.

Andererseits habe ich als Angestellter in der pW auch schon eine Abfindung in Höhe von 20 Monatsgehältern erhalten - Hat jetzt nix mit Pension zu tun, aber ist eben etwas, was ein Beamter nie erleben wird - So hat alles seine Vor- und Nachteile.

Nur in dem eigentlichen Thema dieses Fadens (Förderung/Entlastung für Kinder) kann man schon eine sehr homogene Ungleichbehandlung der verschiedenen Kohorten (Beamte/Angestellte/Ärmere/Reichere) beobachten.

[MoinMoin]

Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.

Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.

Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.

.... geht der TB mit 67 Jahren nach 7 um 45 Jahren Beitrags Leistung in Rente, erhält dieser max. 41 % des Durchschnittes, nicht seines letzten Entgeltes!

+ die VBL beim TB. Das können auch mal gut und gerne knapp ein Drittel der Rente nochmal oben drauf sein

Für die aber auch immer eingezahlt wurde (zumindest bei der VBL), sind bei mir ca. 100 Euro je Monat netto, auf die ich verzichten "muss".
Könnte man auch in ETFs sonst anlegen, wo die Rendite höher ist....

Da hast du absolut Recht und wenn ich dann auch noch meine Rentenbeiträge in ETFs stecken könnten, dann hätte ich eine Rente die wäre doppelt so hoch wie die der Pensionäre.
Aber leider bieten ETFs nicht das Rundumsorglos Packet an wie die Rentenversicherung. Und ich müsste Erwerbsunfähigkeit Witwen Kinder und so einen Käse gesondert absichern.

[MoinMoin]

Wenn jemand zum Ende hin 6.000 Euro brutto verdient, wird er dennoch in den seltensten Fällen eine Rente von 3.000 Euro bekommen.

Interessanter ist da doch der prozentuale Vergleich, was habe ich Netto als Beamter und dann als Pensionär und was habe ich Netto als Arbeiter und dann als Rentner
Also ich käme derzeitig mit RV/VBL (nicht durchgängig öD) auf 76,5% Netto Rente bezogen auf Netto Entgelt

[cyrix42]

Interessanter ist da doch der prozentuale Vergleich, was habe ich Netto als Beamter und dann als Pensionär und was habe ich Netto als Arbeiter und dann als Rentner

Mit dem Netto-Bezug machst du aber einen ganz neuen Vergleich auf. Sonst ist immer vom Brutto die Rede (sinnvollerweise, da das Netto ja auch von sonstigen individuellen Gegebenheiten abhängt)…

Also ich käme derzeitig mit RV/VBL (nicht durchgängig öD) auf 76,5% Netto Rente bezogen auf Netto Entgelt

Also da hast du wohl zuvor lange Zeit gut verdient (und jetzt weniger), oder du übersiehst die Entwertung der VBL-Renten-Ansprüche durch die Inflation.

Ich habe jetzt mal grob überschlagen, wenn ich weiter die nächsten knapp 30 Jahre bis zum (derzeit) regulären Renteneintrittsalter in der gleichen EG bleibe, mein Lohn genauso wie der Durchschnittslohn (für die GRV-Rentenpunkte) und auch die Renten angehoben wird (also mit EG 13/6 jedes Jahr knapp 1,7 Rentenpunkte dazukommen), lande ich bei einer Rente von ca. 45% des letzten Bruttos. Wenn diese Lohnzuwächse genauso hoch sind wie die Inflation und das Abflachen der Altersfaktoren der VBL habe ich dann am Ende noch einen zusätzlichen Anspruch an VBL-Betriebsrente von ca. 16% des letzten Bruttos, in Summe also knapp über 60%. Ok, zugegeben — ich habe auch 2 Jahre nicht im öD gearbeitet und mich während der Promotion durch ein Stipendium finanziert. Für den Vergleich mit einer Gymnasiallehrkraft, die auf A13 direkt nach dem Studium ins Ref gegangen und dann dabei geblieben ist, könnte man deshalb durchaus noch 2 oder 3 Prozentpunkte addieren. Aber man kommt damit jedenfalls nicht bis an die 70% heran.

Aber natürlich ist die VBL auch eine Wette auf niedrige Inflationsraten. Steigen die Preise schneller als die Altersfaktoren suggerieren, verliert der bereits erwirtschaftete Anspruch auf VBL-Rente an Kaufkraft.

[MoinMoin]

Interessanter ist da doch der prozentuale Vergleich, was habe ich Netto als Beamter und dann als Pensionär und was habe ich Netto als Arbeiter und dann als Rentner

Mit dem Netto-Bezug machst du aber einen ganz neuen Vergleich auf. Sonst ist immer vom Brutto die Rede (sinnvollerweise, da das Netto ja auch von sonstigen individuellen Gegebenheiten abhängt)…

Klar, gib es dann unendliche Fallkonstellationen. Aber Der Brutto GAP ist halt höher, wg. SV Abgaben und schrumpft eben durch Netto dann wieder.
ein A13er in NI hat wohl ein Netto Pension zu Netto letztes Einkommen von 75,5%
https://www.diebeamtenversorgung.de/service-tools/pensionsrechner/

Also da hast du wohl zuvor lange Zeit gut verdient (und jetzt weniger), oder du übersiehst die Entwertung der VBL-Renten-Ansprüche durch die Inflation.

Habe zwischen durch besser verdient als jetzt als E13er, aber eben durchgängig und ohne Brüche auf diesem Niveau. (gestartet in Bat IIa pW und öD mal hin und her....habe jetzt noch 10 Jahre vor mir )

ja, irgendwo ist da der Wurm drin. Steuern habe ich auf die Rente abgezogen (KVen nicht, da PKV wie Beamter). Ich habe wohl bei der VBL die Steuer nicht berücksichtig.
Und richtig auf Dauer wird durch die VBL die Entwertung der GAP größer.
Ob die Renten schneller als die Pension steigen und wie hoch die Entwertung ist oje.....glaskugel
 daher betrachtete ich nur den Einstieg (also die erste Zahlung)
und bin doch erstaunt, wie gering der GAP für mich zu sein scheint (ok der Beamte bekommt netto ~300-400 mehr), wenn man keine Zulage bekommt (also A13 vs. E13) Endstufe

[MoinMoin]

Ok, zugegeben — ich habe auch 2 Jahre nicht im öD gearbeitet und mich während der Promotion durch ein Stipendium finanziert. Für den Vergleich mit einer Gymnasiallehrkraft, die auf A13 direkt nach dem Studium ins Ref gegangen und dann dabei geblieben ist, könnte man deshalb durchaus noch 2 oder 3 Prozentpunkte addieren.

Ok, ich habe VZ als WiMi arbeiten können während meiner Promotion, da ich Drittmittelprojekte gemacht habe, die ich dafür nutzen konnte.
Und wäre ich direkt nach dem Studium als Beamter angefangen, dann hätte ich "nur" 39 Ruhegehaltsfähige Jahre, bis rente/pension mit 67. also ~70% Versorgungssatz.
Also bei mir scheint es tatsächlich dann doch so zu sein, dass mein Lebensweg und ein der eines ähnlichen Beamten nicht einem solchen gigantischem Unterschied führt.
Wäre ich allerdings direkt nach dem Abi in die Verwaltung gegangen, dann hätte man ja 6-7 Jahre früher den max Versorgungssatz erreicht und könnte auf TZ oder sabbatical chillen ohne Pensionsabzüge. Klarer Pluspunkt für die Beamten

[BVerfGBeliever]

Kurze Ergänzung zum ursprünglichen Thema des Threads:

- Moderate Zuschläge für die ersten beiden Beamten-Kinder sind seitens des BVerfG "erlaubt" (aber keineswegs vorgeschrieben).
- Zuschlagsorgien widersprechen hingegen der Verfassung. Konkretes Beispiel: Ein A5/3 bekommt in NRW zurzeit ein Grundgehalt von 2.621 Euro. Mit drei Kindern erhält er hingegen bis zu 5.017 Euro, also 91% (!) mehr.

Somit ist eine signifikante Erhöhung ALLER Beamten-Grundgehälter die einzige Lösung, um die aktuelle Verfassungswidrigkeit in den siebzehn Besoldungskreisen zu beseitigen.

Und ja, in meinen Augen sollte daraus logischerweise folgen, dass im Anschluss auch die Tariflöhne der öD-Angestellten (spürbar) steigen müssen, um "Friktionen" zwischen den beiden Gruppen zu vermeiden..