Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil

[EinMann]

Bei den 70 Euro liegst du ziemlich daneben. Es sind bestimmt jenachdem eher 370 oder 470 Euro, die vom Nettogehalt runtergehen.
Du kannst einen Angestellten nicht mit einem Beamten vergleichen und aus diesem Grund gelten unterschiedliche Bedingungen für die Bezahlung. Unabhängig davon hat das Beamtenverhältnis nicht nur Vorteile. Die Besoldung ist nicht alles.
Warum bist du kein Beamter?

Mit den 70 € liege ich natürlich nicht "ziemlich daneben" sonst hätte ich den Betrag nicht niedergeschrieben.

Welche Versicherung soll das sein.
Für den Betrag von 70 € bekommt man grad mal 2 Kinder zu 20% versichert.
Das ist der einzige Posten in der PKV der halbwegs günstig ist.

Jede, wenn der Beihilfesatz bei 90% liegt.

[Bob Kelso]

Bei den 70 Euro liegst du ziemlich daneben. Es sind bestimmt jenachdem eher 370 oder 470 Euro, die vom Nettogehalt runtergehen.
Du kannst einen Angestellten nicht mit einem Beamten vergleichen und aus diesem Grund gelten unterschiedliche Bedingungen für die Bezahlung. Unabhängig davon hat das Beamtenverhältnis nicht nur Vorteile. Die Besoldung ist nicht alles.
Warum bist du kein Beamter?

GKV: Höchstbeitrag: 843 Euro; also um 420 für den AN  zzgl. Zusatzbetrag nur für AN!

Weil sich ja alle Beamte gesetzlich versichern können 

In einigen Bundesländern zahlt man den Arbeitnehmerbeitrag und den Arbeitgeberbeitrag wenn man in die gesetzliche Krankenversicherung möchte.

Dies sollte keine "Einladung" zur GKV sein! Sondern die Darstellung, dass auch Angestellte jeden Monat bis zu 420 KV Beiträge entrichten!

[KlagendePerson]

Keine Gewerkschaft (-der tariflich Angestellten) hat das bisher thematisiert, wie mit dieser enormen innerbetrieblichen Kluft umgegangen werden soll. Ich galube auch nicht, das dies bei Tarifverandlungen jemals zu Sprache kommen wird.

Mich wundert, dass die AN im öD dieses Thema offenbar bis auf wenige Ausnahmen nicht interessiert. Denn wenn sogar die (i.d.R. höhere) Besmtenbesoldung nach der Rspr. des BVerfG zu niedrig ist, ja was ist denn dann die tolle TVÖD Bezahlung?

Die „alten Säcke“ hier erinnern sich vll. noch an die Lobhudeleien bei der Ablösung des (besseren!) BAT durch den Tvöd. Was wurde damals von Gewerkschaftsseite massiv Werbung gemacht und bereits damals die Leute massenhaft für blöd verkauft, denn der alte BAT hatte sowohl Orts- als auch Familienzuschläge!

Nachdem beispielsweise NRW ja bereits aufgrund der Urteile nachgebessert hat, führt dies wie der Kollege anmerkte dazu, dass ein NRW A11er mit 3 Kindern nach Abzug der KV Beiträge locker über 1000 Euro NETTO mehr hat als der angestellte E11er mit 3 Kindern (ca. 4K netto vs. 5,6k netto). Ob das nun richtig ist, dass der Papa mit 3 Kindern für die gleiche Arbeit knapp 1,5k netto mehr nach Hause trägt wie sein ggf. ungewollt kinderloser Kollege darf jeder für sich beurteilen. Hier bleibt ebenfalls die weitere Rspr. abzuwarten, denn die Familienzuschläge in diesem Rahmen sind laut BVerfG nicht zulässig = das Grundgehalt für alle muss rauf, da dieses im Schnitt überall 20 bis 40% zu niedrig ist!

Nun wäre es aber falsch hier wie so oft in Richtung Beamten-Bashing zu gehen, denn genauso wie das Bürgergeld laut BVerfG das Existenzminimum darstellt hat der Dienstherr nach dem GG den Beamten amtsangemessen zu alimentieren, eben weil dieser sein Gehalt nicht frei aushandeln kann wie der Angestellte. Die Beamtenbesoldubg ist also nicht zu hoch, die Bezahlung der Angestellten ist seit TVÖD Einführung viel zu niedrig.

Es liegt also an Euch und den Gewerkschaften diesen Missstand zB in die aktuellen Verhandlungen mit aufzunehmen und endlich auch den Angestellten einen großen Schluck (min. 10% p.a) zu verhandeln und notfalls mal richtig in die Vollen zu gehen.

[KlagendePerson]

Kleine Ergänzung: Das Thema ist hochkomplex und füllt im Bundesbeamten-Bereich über 500 Seiten. Die mir bekannten Gewerkschaftsvertreter kennen die Thematik entweder nicht oder verstehen das Problem nicht. Kurz umrissen gibt es drei Probleme die seitens des BVerfG festgestellt wurden:

1. Abstandsgebot: Die unterste Besoldungsgruppe muss immer 15% über der Grundsicherung liegen. Diese Grenze ist/war in den Ländern und beim Bund je nach Anzahl der Kinder massiv verletzt = der A7er. A8er hatte zum Teil weniger als ein Grundsicherungsempfänger, dies zog sich sogar hoch bis in die R-Besoldung (Richter).Gelöst wurde das u.a. in NRW so, dass die Kinderzuschläge je nach Wohnort massiv erhöht wurden.

2. Dies ist aber so nicht zulässig, da die Familienzuschläge laut BerfG nicht in dieser Höhe gewährt werden sollen und nur einen kleinen Bestandteil der Besoldung ausmachen dürfen. Also müsste man stattdessen die Grundbesoldung um ca. 20 bis 40% erhöhen.

3. Dies berührt dann aber wiederum den Abstand der Gehaltsgruppe untereinander, da ein A13er logischerweise mehr erhält als ein A8er. Somit müssten alle entsprechend angehoben werden.

Insgesamt würde eine korrekte Umsetzung der BVerfG Entscheidung Milliardenkosten verursachen.Es zeigt aber, dass seit min. ca. 20 Jahren die Besoldung viel zu niedrig ist.

Und nun schließt sich der Kreis zu den Angestellten, die ja i.d.R. noch weniger verdienen. Diese können allerdings nicht auf eine korrekte Bezahlung klagen, sondern müssen/können diese frei verhandeln. WARUM nun die Gewerkschaften dieses Thema komplett ausblenden? Tja, warum hat man den Tvöd mit seinen zig Schlechterstellungen eingeführt? Warum akzeptiert eine Gewerkschaft, dass ein Vollzeit E6 Malocher weniger als ein Bürgergeld Empfänger erhält?

Nochmal: Nicht das Bürgergeld oder die Beamtenbesoldung sind zu hoch, die Gehälter sind einfach viel zu niedrig!

[MoinMoin]

Natürlich steht es den Gewerkschaften frei, dass sie Familienzuschläge oder ähnliches wieder mit reinverhandeln.
Ob sie dafür Mehrheiten finden?

Und der Beamte A11 hat ohne Kinder eben nicht mehr locker 1000€ Netto mehr.

Und das der Dienstherr nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familie alimentieren muss, ist halt Teil des besonderen Dienst und Treueverhältnisses

Und das das Grundgehalt für alle um 20-40% zu niedrig ist, dass ist auch noch nicht entschieden und dass Familienzuschläge in der Höhe des Bedarfs der Kinder zu hoch kann ich auch nicht aus den BVerG Urteilen erkennen, ab dem 3. Kind doch explizit gefordert wird, dass der Famzuschlag so hoch sein muss, man in Netto so viel wie der Grundbedarf des Kindes ist (Fun Fakt: Also müssten höhere Besoldungsgruppen mehr Brutto bekommen als Famzuschlag, damit die Steuerprogression eingefangen wird)

[KlagendePerson]

Habe ich ja geschrieben, nur der Beamte mit Kindern hat deutlich mehr. Der kinderlose Beamte hat wenn nur geringfügig mehr Netto, was aber leider je nach PKV Beitrag wegfällt.

Natürlich ist es noch nicht entschieden, sonst würde es hier nicht 500 Seiten füllen. Seit über 10 Jahren laufen die Klagen und es passiert seitens der Dienstherren nichts oder nur Flickschusterei. Richtig wäre, dass die Grundbesoldung massiv angehoben wird, die Familienzuschläge wirklich nur kleine Zuschläge sind und nicht dazu führen, dass 50% des Gehalts aus Zuschlägen besteht.

Eine Wiedereinführung eines Kinderzuschlages wäre natürlcib eine bequeme Möglichkeit. Aber ist dies förderlich? In der PW wird man nach Leistung bezahlt, dort gibt es nirgends einen Kinderzuschlag. Und es ist zB in NrW nicht mehr vermittelbar, warum zwei Beamte für die gleiche Tätigkeit so unterschiedlich (4K vs 5,6k) verdienen, nur weil der eine Kinder hat und der andere nicht. Besser wäre wenn beide 5,6k Grundbesoldung hätten und der öD dadurch endlich konkurrenzfähig wird und nicht alle Performer in die PW abwandern.

[DerLustigeOpa]

@MoinMoin
Was Sie beschreiben ist der Unterschied zwischen deJure und deFacto.
DeFacto interessiert die Herleitung niemand der sieht wie extrem unterschiedlich das Einkommen für gleiche oder sogar geringerwertige Tätigkeiten ist.

Oben drauf kommt der Fehler, das auch die Frau des Beamten verdienen kann, ohne das es angerechnet wird. Dann ist auch Ihre DeJure Argumentation dahin, weil die Frau schon für sich und die Kinder sorgt.

Drum versuchen ja einige Besoldungsgestzgeber eben das Einkommen des Partners in die Zuschlagsberechnung mit einzubeziehen.
Und klar ist es deFacto beschissen, das man sich nicht für die Beamtenlaufbahn entschieden hat, wenn da das Finanzielle so unterschiedlich sich in der Familienzeit darstellt.

DeFacto ist somit für den Bürgerfrieden nur noch eine GG Änderung oder ein bedingungsloses Grundeinkommen für Kinder eine Lösung um hier keine Revolte zu haben?

Gerade in NRW wirken die Zuschläge m. E. absurd hoch, insbesondere ab dem 3. Kind. Ich komme bei ein paar Beispielen im Rechner dieser Seite in NRW, z. B. A12 S10 Mietstufe III, auf 1,7k mehr Monatsbrutto oder knapp 21k mehr Jahresbrutto als Beamte ohne Kinder (oder AN).

Insbesondere das angesprochene, nicht einbezogene Einkommen von Ehepartner/in auf die Familienzuschläge wirken auf mich de facto und nach einem grundsätzlichen persönlichen Gefühl, was gesellschaftlich richtig und fair ist, falsch. Und da liegt das Problem, finde ich. Hier bekommt man das Gefühl, dass kinderreiche Beamte regelrecht "zugeschmissen" werden mit Geld.

Aus Neugierde:
- Wie ist es eigentlich, wenn beide Ehepartner Beamte sind - wird das in irgendeiner Form berücksichtigt bei den Zuschlägen?
- Falls nein: Kann man die Zuschläge also doppelt erhalten?
- Falls nein: Wie ist die Situation bei Ehepartnern, mit Dienstherren in zwei unterschiedlichen Ländern, wird dort auch verrechnet?

Disclaimer: Ich gönne allen von Herzen ein hohes, auch sehr Einkommen. Ich bin als AN froh über größere Freiheit und Flexibilität und würde trotz Mehrverdienst und Pension kein Beamter sein wollen. Auch ich finde, sich in das recht spezielle Verhältnis Beamtentum und Dienstherr zu begeben, sollte einige Benefits mitbringen.
Derartige Summen an Kinderzuschlägen (Kindergeld kommt ja noch oben drauf) wirken aber irgendwie falsch, insbesondere den Beamten ohne Kinder gegenüber, die am Ende weder die Freiheiten der AN noch die Zuschläge erhalten.

[KlagendePerson]

Bei zwei Beamten werden die Zuschläge natürlich nur einmal gezahlt (idR an denjenigen, der das Kindergeld erhält).

Nochmal: Unsere NRW Bezüge sind nicht zu hoch, sie stellen die bundesverfassungsgerichtlich festgestellte Alimentation ausgehend von den (alten) Harz 4 Bezügen dar. Verfassungswidrig ist aber hierbei, dass das Grundgehalt zu niedrig und die Zuschläge zu hoch sind = Anhebung Grundgehalt um min. 20% bis 40% und das Problem wäre gelöst .

Denn auch wenn „wir“ momentan soviel erhalten, irgendwann sind die Kinderzuschläge weg und es fehlen 1600 netto 😊. Das vergessen aber viele Kollegen…

[Aleksandra]

Allein die Zuschläge: 2200 Euro !!!

Ein Freund von mir ist Lehrer in NRW mit drei Kindern. Der hat mir auch gesagt, dass er knapp 6k netto bekommt. Konnte ich anfangs kaum glauben...

Zuschläge von 2.200 EUR...
Mit diesen 2.200 EUR Zuschlägen allein wäre man netto als Single übrigens über dem Medianeinkommen. Konkret: 54% der Arbeitenden bekommen weniger als das!
https://www.iwkoeln.de/presse/interaktive-grafiken/judith-niehues-maximilian-stockhausen-einkommensverteilung-in-deutschland.html



Schaut man sich statista an (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5742/umfrage/nettoeinkommen-und-verfuegbares-nettoeinkommen/#:~:text=Das%20%28A%29%20Nettoeinkommen%20gibt%20an%2C%20wie%20viel%20Geld,laut%20dieser%20Erhebung%20durchschnittlich%203.224%20Euro%20in%20Deutschland.)
sieht man: Pensionäre und Beamte haben im Schnitt ein höheres Einkommen als Selbstständige.

Und dann gibt es tatsächlich noch Leute, die einem vorrechnen wollen, dass Beamte unteralimentiert seien. Und dadür sogar vor Gericht klagen.

Das Beamtensystem hat sich komplett von der Realität der Restgesellschaft abgekoppelt. Völlig eigener Kosmos ohne jegliche Bodenhaftung.

[DerLustigeOpa]

Bei zwei Beamten werden die Zuschläge natürlich nur einmal gezahlt (idR an denjenigen, der das Kindergeld erhält).

Nochmal: Unsere NRW Bezüge sind nicht zu hoch, sie stellen die bundesverfassungsgerichtlich festgestellte Alimentation ausgehend von den (alten) Harz 4 Bezügen dar. Verfassungswidrig ist aber hierbei, dass das Grundgehalt zu niedrig und die Zuschläge zu hoch sind = Anhebung Grundgehalt um min. 20% bis 40% und das Problem wäre gelöst .

Denn auch wenn „wir“ momentan soviel erhalten, irgendwann sind die Kinderzuschläge weg und es fehlen 1600 netto 😊. Das vergessen aber viele Kollegen…

Bin ich bei dir. Ich hoffe, ihr bekommt in absehbarer Zeit die 20-40% mehr Grundgehalt und die Zuschläge werden stattdessen auf ein vertretbares Maß runtergesetzt. Allein für den Frieden zwischen Beamten mit und ohne Kinder.

[MoinMoin]

Gerade in NRW wirken die Zuschläge m. E. absurd hoch, insbesondere ab dem 3. Kind. Ich komme bei ein paar Beispielen im Rechner dieser Seite in NRW, z. B. A12 S10 Mietstufe III, auf 1,7k mehr Monatsbrutto oder knapp 21k mehr Jahresbrutto als Beamte ohne Kinder (oder AN).
Insbesondere das angesprochene, nicht einbezogene Einkommen von Ehepartner/in auf die Familienzuschläge wirken auf mich de facto und nach einem grundsätzlichen persönlichen Gefühl, was gesellschaftlich richtig und fair ist, falsch. Und da liegt das Problem, finde ich. Hier bekommt man das Gefühl, dass kinderreiche Beamte regelrecht "zugeschmissen" werden mit Geld.

Nein, sie werden alimentiert und nicht zugeschmissen
und wenn das Grundgesetz es fordert, dass der Beamte ab Kind 3 nichts von seinem Netto-Grundgehalt für die Grundbedürfnisse des Kindes ausgeben muss, dann ist das halt so.
Und dann muss man das Grundgesetz kritisieren oder das BVerG anmäkeln, dass sie dieses Problem erkannt haben.

[NelsonMuntz]

Bin ich bei dir. Ich hoffe, ihr bekommt in absehbarer Zeit die 20-40% mehr Grundgehalt und die Zuschläge werden stattdessen auf ein vertretbares Maß runtergesetzt. Allein für den Frieden zwischen Beamten mit und ohne Kinder.

Da wäre kein Friede, denn wir können ja anhand der Bürgergeldsätze recht klar definieren, wie hoch die (Mindest)Alimentation eines Kindes so zu sein hat. Das Kindergeld allein liegt jedoch deutlich darunter, so dass der kinderreiche Beamte finanziell in einen Nachteil gegenüber seinem kinderlosen Kollegen gerät.

Wie ein spontaner Bonus von 20-40% bei den Beamten auf die Tarifbeschäftigen wirken würden, stünde noch mal auf einem anderen Blatt.

[MoinMoin]

Derartige Summen an Kinderzuschlägen (Kindergeld kommt ja noch oben drauf) wirken aber irgendwie falsch, insbesondere den Beamten ohne Kinder gegenüber, die am Ende weder die Freiheiten der AN noch die Zuschläge erhalten.

Nein, Kindergeld kommt nicht oben drauf sondern wenn es mehr Kindergeld geben würde, dann würde man die Zuschläge senken.

Und nein, der Beamte mit Kinder hat immer weniger für sich, als der ohne Kinder, also da ist nichts falsch.

Falsch wäre es das Grundgehalt extrem zu erhöhen, nur damit die Grundbedürfnisse von potentiellen Kinder befriedigt werden können.

[KlagendePerson]

Allein die Zuschläge: 2200 Euro !!!

Ein Freund von mir ist Lehrer in NRW mit drei Kindern. Der hat mir auch gesagt, dass er knapp 6k netto bekommt. Konnte ich anfangs kaum glauben...

Zuschläge von 2.200 EUR...
Mit diesen 2.200 EUR Zuschlägen allein wäre man netto als Single übrigens über dem Medianeinkommen. Konkret: 54% der Arbeitenden bekommen weniger als das!
https://www.iwkoeln.de/presse/interaktive-grafiken/judith-niehues-maximilian-stockhausen-einkommensverteilung-in-deutschland.html



Schaut man sich statista an (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5742/umfrage/nettoeinkommen-und-verfuegbares-nettoeinkommen/#:~:text=Das%20%28A%29%20Nettoeinkommen%20gibt%20an%2C%20wie%20viel%20Geld,laut%20dieser%20Erhebung%20durchschnittlich%203.224%20Euro%20in%20Deutschland.)
sieht man: Pensionäre und Beamte haben im Schnitt ein höheres Einkommen als Selbstständige.

Und dann gibt es tatsächlich noch Leute, die einem vorrechnen wollen, dass Beamte unteralimentiert seien. Und dadür sogar vor Gericht klagen.

Das Beamtensystem hat sich komplett von der Realität der Restgesellschaft abgekoppelt. Völlig eigener Kosmos ohne jegliche Bodenhaftung.

So kann man es auch darstellen. Oders anders gesagt, die Beamten haben das Glück, dass das BVerfG Regeln vorgibt, damit man als Vollzeitarbeitender nicht weniger im Portmonee hat als ein Sozialhilfempfänger oder gar Wohngeld beantragen muss…

https://www.bz-berlin.de/archiv-artikel/so-mies-zahlt-die-berliner-feuerwehr

Anstatt dafür einzutreten, dass auch die Angestellten über ein Netto deutlich oberhalb des Bürgergelds verfügen, kann man natürlich auch weiter auf die Beamten einschlagen (können wir ab keine Sorge 😉) und Äpfel mit Birnen vergleichen. Das ein Hochschulabsolvent zB als R2 Richter sowohl in der PW als auch im ÖD mehr auf Tasche hat als der typische Statista Verdiener, sollte jedem klar sein. Auch das 90% der Haushalte über weniger als 5500 netto verfügen (was ja in NRW bereits der A11 Beamte mit FH Abschluss alleine reißt) ist für mich kein Argument. Es zeigt allein, dass es gewaltig schief läuft im Land, aber es offensichtlich keinen interessiert dass er für weit weniger als den Bürgergeldanspruch aufsteht.. Schuld sind natürlich allein die Beamten

[NelsonMuntz]

Und nein, der Beamte mit Kinder hat immer weniger für sich, als der ohne Kinder, also da ist nichts falsch.

... naja, wenn er seinen Kindern nur Wasser, Brot und Altkleider gönnt, dann kommt er sicher noch ganz gut weg

Im Ernst: Die Beleuchtung dieses Themas zeigt recht eindrücklich, wie viel Kinder eigentlich so kosten und wie unterschiedlich der Staat (also final die Gesellschaft) mit diesen Kindern umgeht bzw. die Familien fördert/entlastet. Letztendlich sind die Zuschläge für Kinder im Beamtenwesen durchaus angemessen - nur die Menschen im Angestelltenverhältnis (ob öD oder pW) haben nix davon.

Lösung: Kindergeld anheben!