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Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil

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MoinMoin:

--- Zitat von: BVerfGBeliever am 09.09.2024 15:50 ---Somit hätte es in exakt gleicher Weise stattdessen auch einfach eine entsprechende Untergrenze für die Besoldung eines kinderlosen Beamten festlegen können: z.B. mindestens XXX% eines Bürgergeld-Empfängers.

--- End quote ---
Ja, er hätte sagen können: Für den Kinderlosen ist die Untergrenze 115% des Singles , für das Paar die Untergrenze 115% von einem Paar und für den mit 1 Kind 115% des Paares mit 1 Kind und für den 4k halt 115% das 4K.
Aber wurde er das denn in der Anfrage gefragt?
Oder waren es nicht die Klagen von 4 K Beamten, die zu dieser Entscheidung führten?
Und deswegen hat sich das BVerG nicht zu den anderen Lebenssituationen geäußert, äußern können?


--- Zitat ---Hat es aber nicht.
--- End quote ---
Er hat halt alleinig zu dem 4 K Beamten als aktuelles Leitbild geäußert und dem Gesetzgeber damit einen Gestaltungsspielraum gelassen.


Aber gerne kannst du weiterhin behaupten, dass das BVerG fordert, dass alle Beamten über dem Medianeinkommen verdienen müssen, damit sie angemessen besoldet sind.

Das du nicht merkst, was du da reininterpretierst. Schaue dir doch einfach mal diese Tatsache an und lasse sie dir auf der Zunge zergehen!

Das wird allerdings das BVerG - davon bin ich überzeugt - nicht verlangen und überlässt es den Gesetzgeber damit umzugehen, wie er die Besoldung strukturiert, damit jeder, egal welcher Beamter über die 115% kommt und dabei die anderen Prüfparameter ebenfalls eingehalten werden.

BVerfGBeliever:

--- Zitat von: MoinMoin am 09.09.2024 16:55 ---
--- Zitat von: BVerfGBeliever am 09.09.2024 15:50 ---Somit hätte es in exakt gleicher Weise stattdessen auch einfach eine entsprechende Untergrenze für die Besoldung eines kinderlosen Beamten festlegen können: z.B. mindestens XXX% eines Bürgergeld-Empfängers.

--- End quote ---
Ja, er hätte sagen können: Für den Kinderlosen ist die Untergrenze 115% des Singles , für das Paar die Untergrenze 115% von einem Paar und für den mit 1 Kind 115% des Paares mit 1 Kind und für den 4k halt 115% das 4K.
Aber wurde er das denn in der Anfrage gefragt?
Oder waren es nicht die Klagen von 4 K Beamten, die zu dieser Entscheidung führten?
Und deswegen hat sich das BVerG nicht zu den anderen Lebenssituationen geäußert, äußern können?

--- End quote ---

Hier nochmals das zugehörige Zitat aus der Stellungnahme des Richterbundes:
- "Dass es allein mit familienbezogenen Leistungen nicht sein Bewenden haben kann, ergibt sich bereits aus dem Umstand, dass die umzusetzende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts unter anderem zu einem unverheirateten und kinderlosen Richter ergangen ist. [...] Hätte das Bundesverfassungsgericht aber die Möglichkeit gesehen, dass nicht-tabellarische Maßnahmen zur Herstellung des Mindestabstands ausreichen würden, hätte es mit Blick auf die Besoldung des unverheirateten und kinderlosen Richters keine Verletzung des Grundgesetzes feststellen können."

Wie du siehst (und auch bereits hättest sehen können bzw. müssen), hat das BVerfG unter anderem bei einem unverheirateten und kinderlosen Richter eine Verletzung des Grundgesetzes festgestellt.

Somit hätte es sehr wohl eine entsprechende Besoldungs-Untergrenze für einen kinderlosen Beamten konkretisieren können. Hat es aber nicht und das wie erwähnt aus guten Gründen!


[P.S. Und was deine penetrante Herumreiterei auf irgendeinem ominösen Medianeinkommen mit einer verfassungsgemäßen und amtsangemessenen Besoldung zu tun haben soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.]

NelsonMuntz:

--- Zitat von: BVerfGBeliever am 09.09.2024 17:22 ---...
[P.S. Und was deine penetrante Herumreiterei auf irgendeinem ominösen Medianeinkommen mit einer verfassungsgemäßen und amtsangemessenen Besoldung zu tun haben soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.]

--- End quote ---

Das ist einfach überschlägige Mathematik. Wenn ein jeder Beamte netto mindestens 115% der Bezüge einer 4-köpfigen Bürgergeldfamilie erhalten sollte, dann ist er schlicht deutlich über dem Medianeinkommen. Selbst wenn wir eine "milde" Bezuschussung über Zuschläge und eine gewisse Einschränkung des Lebensstandards einkalkulieren, wären wir immer noch über dem Medianeinkommen.

KlammeKassen:

--- Zitat von: Organisator am 09.09.2024 14:32 ---
--- Zitat von: KlammeKassen am 09.09.2024 12:40 ---
--- Zitat von: Organisator am 09.09.2024 08:41 ---
--- Zitat von: KlammeKassen am 06.09.2024 11:52 ---
--- Zitat von: CmdrMichael am 05.09.2024 22:00 ---Du machst mehrere falsche Annahmen:

1) Die Pension ist kein reines Äquivalent zur Rente (eine von 3 Säulen der Alterssicherung in Deutschland), sondern per definitionem Rente UND betriebliche Altersvorsorge (also 2 von 3 Säulen). Das heißt, du musst bei der Rente noch die betriebliche Altersversorung dazurechnen. (VBL)
2) Die maximale Pensionshöhe wären 71%.
3) Auch als Pensionär muss man die KV noch vom netto zahlen.
4) Alle Zuschläge für Kinder/Familie sind ab dem entsprechenden Alter der Kinder weg und nicht Pensionsrelevant.

--- End quote ---

1) Generell wird das aber so gepriesen - bitte aber beachten, dass die eine Gruppe dafür einzahlen muss und dadurch das netto reduziert wird und die andere Gruppe nicht. Wenn man bei der VBL (wie ich) ist, sind nochmal 1,81 % weg, bei anderen ZVK ist die betriebliche Altersversorgung ja immerhin kostenlos.

3) Die Zahlungen für KV und PV betreffen Rentner ebenfalls; sogar auch für die betriebliche Altersversorgung (einen minimalen Freibetrag gibt es wohl). In der Renteninformation wird auch immer schön hervorgehoben, dass von der Summe noch Steuern, KV und PV zu zahlen sind.

--- End quote ---

1)
Auch Beamte müssen dafür ihren Teil leisten, nämlich durch reduzierte Anhebungen ihrer Bezüge. Ob man nun das Brutto belässt und (wie bei TB) Abzüge in den Lohnzetteln aufführt oder gleich das Brutto kürzt kommt unterm Strich aufs selbe raus.

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1) Bei den letzten Tarifrunden haben die Beamten aber merkwürdigerweise eine 1:1 Übertragung bekommen  :-X... also keinen Teil geleistet?!
Ich nehme Bezug auf Bundesbeamte, da für diese der TVÖD-VKA/Bund wesentlich ist

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nun, wenn irgendwann 8-10 % geleistet sind, sollte auch mal genug sein.

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.... naja, meine 1,81 % VBL und die RV muss ich auch auf die gesamten Erhöhungen leisten... da heißt es leider auch nicht "war vorher schon genug"
Die RV-Bemessungsgrenzen reißen nur EG15 Stufe 5 und 6 und EG14 Stufe 6, ist für den öD also nicht relevant.

cyrix42:

--- Zitat von: BVerfGBeliever am 09.09.2024 17:22 ---Hier nochmals das zugehörige Zitat aus der Stellungnahme des Richterbundes:
- "Dass es allein mit familienbezogenen Leistungen nicht sein Bewenden haben kann, ergibt sich bereits aus dem Umstand, dass die umzusetzende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts unter anderem zu einem unverheirateten und kinderlosen Richter ergangen ist. [...] Hätte das Bundesverfassungsgericht aber die Möglichkeit gesehen, dass nicht-tabellarische Maßnahmen zur Herstellung des Mindestabstands ausreichen würden, hätte es mit Blick auf die Besoldung des unverheirateten und kinderlosen Richters keine Verletzung des Grundgesetzes feststellen können."

--- End quote ---

Auch diese Aussage ist falsch, weil sie voraussetzt, dass der Gesetzgeber auch zukünftig die 4K-Alleinverdiener-Familie als Ausgangspunkt für seine Besoldungsgesetze nimmt/ nehmen muss. Das BVerfG hat bei derzeitigen (bzw, eher vergangenen) Gesetzen diesen Maßstab angesetzt, weil dies der Gesetzgeber seinerseits getan hat. Gemessen daran waren diese Besoldungen verfassungswidrig.

Das BVerfG, an das du ja so glaubst, hat aber explizit darauf hingewiesen, dass dieser Ausgangspunkt eben weder von ihm vorgegbeen ist noch durch althergebrachte Grundsätze des Beamtentums gedeckt sind. Im Gegenteil: Es hat aufgezeigt, dass der Gesetzgeber auch davon abweichen kann:


--- Zitat von: BVerfG-Urteil 2 BvL 6/17 Rd.-Nr. 30 ---Art. 33 Abs. 5 GG belässt dem Gesetzgeber insoweit allerdings einen Gestaltungsspielraum. Das Bundesverfassungsgericht geht auf Grund der bisherigen Praxis des Besoldungsgesetzgebers davon aus, dass er die Grundbesoldung so bemisst, dass sie (zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder) in allen Stufen der Besoldungsordnung im Wesentlichen amtsangemessen ist (vgl. BVerfGE 99, 300 <315>; BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 47).

--- End quote ---

Unterstreichung durch mich.

Das Urteil geht insbesondere direkt danach im weiteren Teil von Rd.-Nr. 30 darauf ein, dass es eben nicht mehr verfassungsgemäß ist, wenn für den Unterhalt weiterer Kinder die weiteren Zuschläge nicht ausreichen, also die Grundbesoldung angegriffen werden müsste, um es zu versorgen.

Es sagt nicht, dass das Grundgehalt für die ersten zwei Kinder ausreichen müsste, sondern nur, dass dies bisher Praxis war; und davon auch zukünftig abgewichen werden kann!


--- Zitat von: BVerfGBeliever am 09.09.2024 15:50 ---2.) Unter anderem 2015 (2 BvL 19/09, 20/09, 5/13 und 20/14) hat das BVerfG die Untergrenze für die Besoldung einer vierköpfigen Beamten-Familie (also "überwiegend" die Grundbesoldung des Beamten) konkretisiert: mindestens 115% des Bedarfs einer vierköpfigen Bürgergeld-Familie.

--- End quote ---

Dann zitiere doch mal endlich die Stelle, in der du meinst, dass deine Behauptung "überwiegend die Grundbesoldung" vorkommen soll. In den von dir genannten Urteilen steht dies jedenfalls nicht, wie eine kurze Textsuche im Urteil aufzeigt. Kann sein, dass es in anderen Worten da steht, aber das glaube ich dir erst, wenn du es auch entsprechend belegst.

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