Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil

[Thomber]

Mindestlohn Vergleich mit Besoldung?    Ist es mal wieder so weit?   

[Umlauf]

Die Gleichstellung ist auch schwierig, da bei mir beispielsweise von der Jahressonderzahlung in Steuerklasse I nicht einmal 50 % übrig bleiben (das Problem der Sozialabgaben..... dass Beamte eben nicht haben; dort geht nur die Steuer von den Zuschlägen runter).

Die Steuerlast erscheint im Vergleich zum regulären Gehalt so hoch, weil der Arbeitnehmerfreibetrag nicht ein zweites Mal auf das Weihnachtsgeld gewährt werden kann.

Dieser Freibetrag wird bereits zu 1/12 jeden Monat auf das reguläre Gehalt angerechnet.
Nach dem internen Lohnsteuerausgleich des AG im Dezember hat das Weihnachtsgeld die gleichen Abzügen.

[Thomber]

das Problem der Sozialabgaben..... dass Beamte eben nicht haben; dort geht nur die Steuer von den Zuschlägen runter).

Ein Beamter bekommt bei jeder "Tariferhöhung" jeweils 0,2% weniger (womit der Beamte die Lücke schließen soll, die Politiker zu verantworten haben.  (Altes Thema - keine Zeit es wieder holt zu erklären)
Wirkt wie ne Art Zinseszins, aber beachtet niemand, weil 0,2 ja immer so wenig kingt..     und natürlich klingt es auch im Vergleich mit Tariflern wenig, die mehr % bezahlen, aber die bekommen ja auch mehr Brutto (nicht umsonst sozusagen).       Äpfel und Birnen halt......   

[NelsonMuntz]

Mindestlohn Vergleich mit Besoldung?    Ist es mal wieder so weit?

Klar, das BVerfg richtet die 4k-Besoldung sogar am Existenzminimum(!) aus - Mal drüber nachdenken

Rentenonkel hat hier noch einmal darauf hingewiesen, dass Recht und Gerechtigkeit nicht unbedingt das Gleiche sein müssen. Ich mag hier dennoch die These in den Raum stellen, dass Gerechtigkeit zumindest ein Ideal darstellen sollte. "Ungerecht" wäre, wenn die eher kleinen Ämter in der Kategorie "kinderlose Single" plötzlich exorbitant höher alimentiert würden als vergleichbare Tätigkeiten in der pW - In vielen Berechnungsideen zeichnet sich dies allerdings ab. Gleichzeitig ist es ebenfalls "ungerecht", dass Richter, Staatsanwälte, aber auch viele Ämter im hD im Vergleich bereits heute viel zu gering alimentiert werden (dort spielt der Unterschied zwischen Single und 4k-Familie allerdings eine geringere Rolle).

Ansonsten hast Du Recht: Äpfel und Birnen an wirklich sehr vielen Stellen. Das Gesamtbild sollte man aber schon im Auge behalten.

Naja, solange wir uns alle noch die Butter auf dem Brot leisten können, ist alles gut .... Moment, was kostet die Butter eigentlich gerade?

[Thomber]

Zusammenhang bitte beachten.

[Farold]

"...und natürlich klingt es auch im Vergleich mit Tariflern wenig, die mehr % bezahlen, aber die bekommen ja auch mehr Brutto"

Diese Aussage von oben stimmt nicht! Angestellte bekommen deutlich weniger brutto als Beamte. Beispiel: Ein Beamter bekommt die A8, für diese Tätigkeit ist ein Tarifbeschäftigter bei uns mit E5/E6 eingruppiert, wenn ein Tarifbeschäftiger die E9b hat, so bekommt der Beamte mit identischer Tätigkeit bei uns die A12.
Deshalb können wir Angestellte bei dem Jammern über die amtsangemessene Alimentation nur verwundert die Augen reiben. Beamte leben in einer Scheinwelt. Die Beamte sollten mal ihre angestellten Kollegen fragen was diese netto verdienen, dann merken sie vielleicht dass sie keinen Grund zum Jammern haben. Die Beamte sollten sich einmal ein Beispiel an ihren angestellten Kollegen nehmen: Obwohl viele nicht wissen wie sie am Ende des Monats ihre Rechnungen bezahlen sollen wird nicht gejammert. Das liegt natürlich auch daran weil wir keine Lobby haben und somit immer Mitarbeiter zweiter Klasse sein werden. Die Beamte können sich dagegen auf den Beamtenbund verlassen und auf Verdi, welche die Angestellte wie Stiefkinder behandelt.

[Rentenonkel]

Jetzt komme ich dazu, mal ein paar Sätze zur Kindergrundsicherung zu verlieren:

Das Ziel der Kindergrundsicherung ist es, verdeckte Kinderarmut in Deutschland zu bekämpfen, in dem sie mehr Familien und Kinder mit Unterstützungsbedarf erreicht. Es geht darum, eine kinderfreundliche Zukunft zu schaffen, in der es kein soziales Risiko darstellt, Kinder zuhaben und es kein Stigma ist, Unterstützung in Anspruch zu nehmen (Stichwort: Kinder sind Privatsache)

Dazu werden fünf verschiedenen Einzelleistungen zu einer Leistung komprimiert: Kindergeld, Kinderzuschlag, Kinder Regelsatz nach SGB II und SGB XII sowie Teile des Bildungs- und Teilhabepaketes werden zur Kindergrundsicherung.

Die Kindergrundsicherung wiederum besteht aus einem einkommensunabhängigen Kindergarantiebetrag und einem Kinderzusatzbeitrag. Der Kinderzusatzbeitrag wiederum ist nach dem Einkommen von Eltern und Kindern sowie nach dem Alter der Kinder gestaffelt.

Um den Zugang zur Kindergrundsicherung so einfach und niederschwellig wie möglich zu machen, prüft der zukünftige Familienservice, ob eine Familie möglicherweise Anspruch auf einen Kinderzusatzbeitrag hat und informiert die Eltern proaktiv darüber. Aus einer Holschuld der Eltern wird so eine Bringschuld des Staates.

Über ein digitales Portal sollen die Eltern dann mit wenigen Angaben einen Antrag stellen können ... man darf gespannt sein, wie das gelingen soll.

Je höher das Einkommen ist, desto mehr müssen die Eltern allerdings auf ihr eigenes Einkommen zurück greifen, um den Unterhalt der Kinder decken zu können.

Entscheidend für das Armutsrisiko einer Familie ist, ob die Eltern einer Arbeit nachgehen. Die Kindergrundsicherung fördert daher die Erwerbstätigkeit. Der einkommensabhängige Kinderzusatzbetrag wird mit zunehmendem Einkommen aus Erwerbstätigkeit zwar gemindert, aber nur so weit, dass zusätzliches Einkommen bleibt. Wer arbeitet, hat am Ende immer mehr Geld im Portemonnaie als Familien, in denen nicht oder weniger gearbeitet wird. So stärkt die Kindergrundsicherung Erwerbsanreize.

Eine Paarfamilie mit zwei kleinen Kindern:
Elternteil 1   nicht erwerbstätig   100 Prozent erwerbstätig   90 Prozent erwerbstätig   100 Prozent erwerbstätig

Elternteil 2   nicht erwerbstätig   nicht erwerbstätig   30 Prozent erwerbstätig   50 Prozent erwerbstätig

Bruttoeinkommen   0 Euro            circa 2.500 Euro   circa 3.000 Euro                 circa 4.000 Euro

Teilhabebetrag        30 Euro             30 Euro                    30 Euro                            30 Euro

Kindergrundsicherung (Kindergarantie-und Kinderzusatzbetrag)   
               1.060 Euro                            1.122                        1.122                              891
                     (275 Euro pro Kind) (306 Euro pro Kind) (306 Euro pro Kind) (191 Euro  pro Kind)

verfügbares  2.786 EUR                  3.687 EUR                    4.093 EUR                       4.194 EUR
Einkommen

Anmerkung: Die Angaben enthalten fortgeschriebene Werte (Regelbedarfe 2023 mit 15 Prozent, Wohnkostenpauschale mit 10 Prozent, den Kindergarantiebetrag auf 255 Euro monatlich fortgeschrieben; Steuertarif 2024, Wohngeld 2023 verwendet). Zum Zeitpunkt der Einführung der Kindergrundsicherung können die Beträge abweichen.

Eine Paarfamilie mit zwei Kindern hat rund 900 Euro mehr, wenn ein Elternteil in Vollzeit als Fachverkäufer arbeitet, als wenn kein Elternteil erwerbstätig ist. Wenn das zweite Elternteil zusätzlich mit halber Stelle tätig ist, hat die Familie rund 1400 Euro mehr zur Verfügung. Die Kindergrundsicherung unterstützt somit die Erwerbstätigkeit, indem sie nicht nur Familien ohne Einkommen, sondern auch Familien mit kleinen und mittleren Einkommen fördert.

[Rentenonkel]

So kommen wir jetzt auch bei Arbeitnehmern zu einer vergleichbaren Betrachtung: Der Bedarf der Kinder ist in erster Linie aus Gehalt zu decken, soweit dies jedoch nicht möglich ist, wird die Kindergrundsicherung bedarfsorientiert gezahlt.

Die Frage, welche Auswirkungen eine solche Kindergrundsicherung auf die Beamtenbesoldung hat, muss daher zweierlei sein:

a)   Darf der Besoldungsgesetzgeber den „armen“ Beamten ähnlich wie aufs Kindergeld auch auf die Kindergrundsicherung verweisen, um den Bedarf seiner Kinder zu decken?

b)   Wenn die Frage zu bejahen ist, kann dann in der Gesamtschau aller Einkünfte überhaupt das Ziel, 115 % des Grundsicherungsempfängers zu bekommen, ohne oder nur mit den von BVerfGBeliever kolportierten geringen leistungslosen Bestandteilen erreicht werden?

(Hintergrund: Im Wesentlichen wird ja nur der Bedarf des Kindes durch die Kindergrundsicherung gedeckt, was bei höherem Einkommen wiederum zu einem geringeren Betrag führt und insgesamt ist das Ziel der Kindergrundsicherung ja die 100 % sind und nicht die im Beamtenrecht maßgebenden 115 %)

Zu der Frage a) könnte vielleicht Swen eine belastbare Antwort geben, zu der Frage b) bedarf es sicherlich jemanden, der in Mathe viel besser aufgepasst hat als ich.

[BVerfGBeliever]

Zur Frage b): Die 115% können IMMER (problemlos) durch eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldungen erreicht werden.

Und bevor gleich wieder massenhaft Schnappatmung einsetzt: Dies hätte mutmaßlich mittelbar auch eine Erhöhung der öD-Angestelltengehälter zur Folge, genau wie es @Swen im gestern von mir verlinkten Post geschrieben hat (#410)..

[NelsonMuntz]

...
Entscheidend für das Armutsrisiko einer Familie ist, ob die Eltern einer Arbeit nachgehen. Die Kindergrundsicherung fördert daher die Erwerbstätigkeit. Der einkommensabhängige Kinderzusatzbetrag wird mit zunehmendem Einkommen aus Erwerbstätigkeit zwar gemindert, aber nur so weit, dass zusätzliches Einkommen bleibt. Wer arbeitet, hat am Ende immer mehr Geld im Portemonnaie als Familien, in denen nicht oder weniger gearbeitet wird. So stärkt die Kindergrundsicherung Erwerbsanreize.
...

Das ist der Part, der mir (ganz grundsätzlich) ein wenig "Bauschschmerzen" bereitet, weil diese Abschmelz-Mechanik der Kindergrundsicherung zu sehr gedämpften Anstiegen im Haushaltsnetto führt. Die Menschen müssen (egal ob Beamte oder Angestellte) das Gefühl haben, für ihre Leistung einen angemessenen Lebensstil erreichen zu können.

Zu Deiner Tabelle habe ich allerdings noch Fragen: Was verstehst Du unter dem "verfügbaren Einkommen" - warum ist die 4k-Familie im Bürgergeldbezug mit 2786€ so viel "günstiger", als jene Berechnung, die zum Beispiel der DRB angestellt hat?

[Rentenonkel]

Das sind die Zahlen vom BMFSFJ, die ich zur Verdeutlichung des Systems der Kindergrundsicherung einfach übernommen habe.

Unter "verfügbarem Einkommen" ist der Betrag zu verstehen, der insgesamt monatlich aufs Konto kommt. Eine Abweichung zum DRB kann dadurch kommen, so denke ich, dass der DRB in seiner Stellungnahme von einer höheren Mietenstufe und somit auch von höheren Miet- und Nebenkosten ausgeht oder andere Vergünstigungen von Bürgergeldempfängern in die Berechnung mit einbezieht.

Soweit es Dir diese Regelungen Bauchschmerzen bereiten, ist lediglich anzumerken, dass die Einführung der Kindergrundsicherung keine wirklich neue Sozialleistung ist, sondern vielmehr die Regelungen, die man bisher kannte, gebündelt hat.

Die Mehrbelastung für den Bundeshaushalt kommt nur dadurch zustande, dass bisher viele Eltern entweder wegen Unkenntnis oder wegen einem Schamgefühl diese Leistungen, die ihnen eigentlich auch bisher zugestanden haben, nicht beantragen, so aber eine viel höhere Antragsquote erwartet wird.

Die Nichtinanspruchnahme der bisherigen Sozialleistungen hat derzeit zur Folge, dass das verfügbare Einkommen zwischen den Berufstätigen (die keinen solchen Antrag gestellt haben) und den Grundsicherungsempfängern ähnlich hoch war.

Um bei dem Beispiel zu bleiben: 4K Bürgergeldempfänger hat etwa 2786 EUR monatlich, die Familie mit einem Berufstätigen mit 100 % hat dagegen nur etwa 3000 EUR. Das Problem, dass Menschen für ihre Leistung das Gefühl haben, einen angemessenen Lebensstil erreichen zu können, ist daher schon jetzt mehr als spürbar. Eine beabsichtigte Kindergrundsicherung von 306 EUR pro Kind und Monat scheint bei dem Beispiel ein Weg zu sein, um einen größeren Einkommensunterschied von berufstätigen Eltern zu Bürgergeldempfängern zu erreichen.

Das Prinzip, dass starke Schultern mehr tragen müssen als schwache, kennen wir ja auch aus dem Steuerrecht. Je höher das Brutto, desto geringer ist das mehr an Netto.

Es geht mir auch nicht darum, diese Leistung zu rechtfertigen, sondern nur darum, sie etwas transparenter zu erklären und so eine belastbare Grundlage zu schaffen, mit der wie die Folgen für Angestellte und Beamte diskutieren können. 

[NelsonMuntz]

Das sind die Zahlen vom BMFSFJ, die ich zur Verdeutlichung des Systems der Kindergrundsicherung einfach übernommen habe. ...

Vielen Dank für die Quelle - Das Prinzip/Die Idee hinter der KiGruSi war mir dabei allerdings schon bekannt. Ich persönlich habe ja auch immer mit dem Kindergeld argumentiert, weil mir diese KiGruSi Bauchschmerzen bereitet.

In Deiner kleinen Tabelle zeigt sich das "Problem" eigentlich auch sehr schön: Zwischen dem Beispiel 3 und 4 liegen 1000€ Unterschied im Bruttoeinkommen, jedoch nur noch grob 100€ bei Netto. Wer würde denn in dieser Situation berufliche Mehrleistung zeigen? Und ich glaube, wir stimmen darin überein, dass 4000€ Brutto für eine 4k-Familie auch noch weit von den starken Schultern entfernt ist.

Wenn Sozialleistungen zu schnell abschmelzen und gleichzeitig die Belastungen durch die SV konstant, die durch Steuern sogar progressiv steigen, dann kommt es zu solchen Plateau-Bildungen, die den Menschen jegliche Motivation zu weiterer Leistung nehmen.

[Elur]

"...und natürlich klingt es auch im Vergleich mit Tariflern wenig, die mehr % bezahlen, aber die bekommen ja auch mehr Brutto"

Diese Aussage von oben stimmt nicht! Angestellte bekommen deutlich weniger brutto als Beamte. Beispiel: Ein Beamter bekommt die A8, für diese Tätigkeit ist ein Tarifbeschäftigter bei uns mit E5/E6 eingruppiert, wenn ein Tarifbeschäftiger die E9b hat, so bekommt der Beamte mit identischer Tätigkeit bei uns die A12.
Deshalb können wir Angestellte bei dem Jammern über die amtsangemessene Alimentation nur verwundert die Augen reiben. Beamte leben in einer Scheinwelt. Die Beamte sollten mal ihre angestellten Kollegen fragen was diese netto verdienen, dann merken sie vielleicht dass sie keinen Grund zum Jammern haben. Die Beamte sollten sich einmal ein Beispiel an ihren angestellten Kollegen nehmen: Obwohl viele nicht wissen wie sie am Ende des Monats ihre Rechnungen bezahlen sollen wird nicht gejammert. Das liegt natürlich auch daran weil wir keine Lobby haben und somit immer Mitarbeiter zweiter Klasse sein werden. Die Beamte können sich dagegen auf den Beamtenbund verlassen und auf Verdi, welche die Angestellte wie Stiefkinder behandelt.

Ich habe über mehrere Jahre A6 bekommen und meine angestellten Kollegen E9a. Meine Stelle wurde dann irgendwann bewertet und es kam heraus, dass sie eine Wertigkeit von A9/A10 gD hatten. Hinzu kam noch, dass ich nur halbtags arbeitete und rund 20 % meines Bruttoeinkommens für die PKV zahlen musste. Warum  jammern denn hier die Tarifangestellten? Steht ja jedem frei, welchen Beruf er wählt. Ich war mit meiner Besoldung nicht zufrieden, also hab ich was geändert und nebenberuflich studiert.

[NelsonMuntz]

Hinzu kam noch, dass ich nur halbtags arbeitete und rund 20 % meines Bruttoeinkommens für die PKV zahlen musste. Warum  jammern denn hier die Tarifangestellten? Steht ja jedem frei, welchen Beruf er wählt. Ich war mit meiner Besoldung nicht zufrieden, also hab ich was geändert und nebenberuflich studiert.

Eben: Selbst gewähltes Schicksal, kein Grund zu Jammern, oder?

Zur PKV: Das ist ein Festbetrag, ergo zahlt man in der A5 prozentual mehr vom Einkommen, als in der A11. In der GKV steigt der Beitrag bis zur BBG stetig mit und landet (inkl. AG-Anteil) schlußendlich bei gut 800€ - ja, das ist der Monatsbeitrag.

Zur Bewertung der Stellen: Unsere Ausschreibungen (Land, technischer Dienst) liegen immer gleichauf, also A11/E11 oder A14/E14. Bei meiner Frau in der Kommunalverwaltung sieht es wie folgt aus: A11/E10 oder A14/E13.

[MoinMoin]

Danke für die objektiven Ausführungen @Rentenonkel.
Man kann nur hoffen, das diese Unterstützung für Kinder kommt.
(Auch wenn ich dann das Pech der frühen Vaterschaft habe😉)

Und zur Frage b) da muss man dann irgendwo und irgendwann feststellen, wieviel Zulagen noch GG Konform sind versus ab wann die Grundbesoldung eine GG widrige Überalimentierung für das Amt darstellt.
Sei es im Bezug zum 4k Beamten oder zum Bürger.
Letzteres ist aber noch ein absoluter weisser Fleck, da darüber noch keine Klagen eingereicht, geschweige denn vom BVerfG etwas ausgesagt wurde, nach meine Wissensstand.