Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil

[BVerfGBeliever]

Wer sollte klagen? Auf welcher Grundlage?

1.) Der Angestellte? Für diesen existiert kein Art. 33 GG, auf den er sich berufen könnte.
2.) Der 4K-Beamte? Für diesen hat das BVerfG entschieden, dass die ersten beiden Kinder keinen Zuschlagsanspruch begründen.

zu 1.) Der Angestellte könnte eine Maßlose über Alimentierung nicht beklagen? Lustig, dann haben wir also einen entfesselten Selbstbediener Mechanismus, den der Rechtsstaat nichts entgegen setzen könnte?

Ein Beamter hat einen verfassungsrechtlichen Anspruch auf eine amtsangemessene Besoldung. Wird dieser Anspruch nicht erfüllt (so wie zurzeit in allen siebzehn Besoldungskreisen), kann er entsprechend klagen.

Ein Angestellter hat hingegen keinen Anspruch auf eine "jobangemessene" Bezahlung. Auf welcher Grundlage sollte er also klagen?

zu 2.) doch der 4K beamte könnte, genauso wie der 5 K Beamte feststellen, dass er zu viel seines Grundbesoldung für die Kinder hergeben muss

Es ist ja schön, dass du Urteile des Verfassungsgerichts liest. Allerdings solltest du dabei auch versuchen, diese zu verstehen.

Das BVerfG hat eindeutig entschieden (und immer wieder bestätigt), dass es ab dem dritten Kind einen Zuschlagsanspruch gibt. Für die ersten beiden Kinder gilt hingegen das exakte Gegenteil.

Das hättest du übrigens auch genau so in dem von dir genannten Urteil nachlesen können:

[...] so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden. Ganz anders verhält es sich dagegen bei der Beamtenfamilie, zu der drei und mehr unterhaltsberechtigte Kinder gehören. Hier vervielfältigt sich die Differenz zwischen Unterhaltsbedarf und kinderbezogenen Gehaltsbestandteilen entsprechend der Zahl der Köpfe in einem solchen Maße, daß hierdurch wesentliche Teile der "familienneutral" gewährten Besoldung aufgezehrt werden. Das Prinzip amtsangemessener Alimentation verlangt hier zusätzliche Leistungen, um die Auszehrung der familienneutralen allgemeinen Gehaltsbestandteile durch Unterhaltsleistungen zu verhindern.

Daher nochmals die Bitte: Hör endlich damit auf, ständig Falschbehauptungen zu verbreiten!

[NelsonMuntz]

Was passiert, wenn das plötzlich 20-30% machen? Dann fliegt der ganze Laden auseinander.

Na, dann ist das nicht schön - aber am Ende hast Du es doch ganz genauso gemacht, oder etwa nicht?

[BVerfGBeliever]

Und das ist bei deiner Idee die Aufwände für 2 Kinder und Partner zu 90% Grundbesoldung und nur zu 10% via Zulagen abzudecken leider nicht mehr gegeben.

Ein verheirateter B11 mit zwei Kindern bekommt zurzeit 16.084 € Grundbesoldung sowie 464 € Familienzuschläge.

Wie du siehst, sind 97,2% Grundbesoldung und 2,8% Zuschläge nicht etwa "meine Idee", sondern schlichte Besoldungsrealität.

[NelsonMuntz]

Und das ist bei deiner Idee die Aufwände für 2 Kinder und Partner zu 90% Grundbesoldung und nur zu 10% via Zulagen abzudecken leider nicht mehr gegeben.

Ein verheirateter B11 mit zwei Kindern bekommt zurzeit 16.084 € Grundbesoldung sowie 464 € Familienzuschläge.

Wie du siehst, sind 97,2% Grundbesoldung und 2,8% Zuschläge nicht etwa "meine Idee", sondern schlichte Besoldungsrealität.

Die "Verzerrungen" entstehen unten in den Tabellen, nicht oben!

[Perisher]

Familienzuschläge.
Die "Verzerrungen" entstehen unten in den Tabellen, nicht oben!

Das ist deine einsame Sicht der Dinge, Moment... KlammeKassen und MoinMoin, also deine Brüder im Geiste sehen das bestimmt genauso.

[NelsonMuntz]

Familienzuschläge.
Die "Verzerrungen" entstehen unten in den Tabellen, nicht oben!

Das ist deine einsame Sicht der Dinge, Moment... KlammeKassen und MoinMoin, also deine Brüder im Geiste sehen das bestimmt genauso.

Ah, der U-Boot-Kommandant gesellt sich zu uns. Willkommen!

Lies den vorhin von Rentenonkel formulierten Text einmal: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124213.msg377854.html#msg377854

Ich finde, das ist hervorragend auf den Punkt gebracht - und ein ganz anderes Niveau, als all jenes "Gebrüll" der insbesondere kinderlosen Beamten.

Grüße in das Boot!

[MoinMoin]

Ein Angestellter hat hingegen keinen Anspruch auf eine "jobangemessene" Bezahlung. Auf welcher Grundlage sollte er also klagen?

Es geht darum dass er dagegen klagen könnte, wenn der unterste Beamte als Single  mehr verdient als ein studierter Angestellter, da dann die Amtsangemessenheit der Besoldung für dieses Amt aus den Fugen geraten ist.

Es ist ja schön, dass du Urteile des Verfassungsgerichts liest. Allerdings solltest du dabei auch versuchen, diese zu verstehen.


Das BVerfG hat eindeutig entschieden (und immer wieder bestätigt), dass es ab dem dritten Kind einen Zuschlagsanspruch gibt.

Korrekt und zwar in der höhe das Netto die "Grundsicherung +15%" rauskommt.
das ist doch unstrittig.

Für die ersten beiden Kinder gilt hingegen das exakte Gegenteil.

Nein, vollkommen falsch.
Du stellst es stets so dar, als ob eine Zulage verboten worden wäre vom Gericht.

Es wurde bisher auf Basis der damaligen Klage Situationen festgestellt, dass auf eine Zulage verzichtet werden kann und es wurde stets betont, dass hier der Gesetzgeber sehr große Freiheiten hat.

Da es keine entsprechende Klagen bisher gab, ist bisher unklar in welcher Höhe diese Zulagen ausgestaltet werden dürften.

Daher nochmals die Bitte: Hör endlich damit auf, ständig Falschbehauptungen zu verbreiten!

Und es ist schön das du den zeitlichen und Kontext der Klage beim lesen vergisst.
Also hör doch auf damit zu glauben, dass ein A3er erst dann amtsangemessen besoldet ist, wenn er auf dem Niveau des studierten Tarifbeschäftigten besoldet wird.
Das ist eine Falschbehauptung!
Tipp: lies dir die Dinge vom @Rentenonkel durch, dann verstehst du vielleicht worin die Problematik liegt.

[Bastel]

Was passiert, wenn das plötzlich 20-30% machen? Dann fliegt der ganze Laden auseinander.

Na, dann ist das nicht schön - aber am Ende hast Du es doch ganz genauso gemacht, oder etwa nicht?

Ja, aber meine Stelle war alles andere als staatstragend.

[MoinMoin]

Sicherlich würde eine Erhöhung aller Besoldungen um 35 oder sogar 50 % dazu führen, dass keines der Parameter mehr unterschritten würde.

Und das für die nächsten 15-20 Jahre, wenn Lohn und Inflation so um die 2-4% dümpeln.

[Rentenonkel]

Das BVerfG hat eindeutig entschieden (und immer wieder bestätigt), dass es ab dem dritten Kind einen Zuschlagsanspruch gibt. Für die ersten beiden Kinder gilt hingegen das exakte Gegenteil.

Das hättest du übrigens auch genau so in dem von dir genannten Urteil nachlesen können:

[...] so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden. Ganz anders verhält es sich dagegen bei der Beamtenfamilie, zu der drei und mehr unterhaltsberechtigte Kinder gehören. Hier vervielfältigt sich die Differenz zwischen Unterhaltsbedarf und kinderbezogenen Gehaltsbestandteilen entsprechend der Zahl der Köpfe in einem solchen Maße, daß hierdurch wesentliche Teile der "familienneutral" gewährten Besoldung aufgezehrt werden. Das Prinzip amtsangemessener Alimentation verlangt hier zusätzliche Leistungen, um die Auszehrung der familienneutralen allgemeinen Gehaltsbestandteile durch Unterhaltsleistungen zu verhindern.

Und genau da liegt das Missverständnis: Während Du davon ausgehst, dass bei ein bis zwei Kinder das genaue Gegenteil vorliegt (beim genauen Gegenteil müssten die Kosten für die Kinder vollständig von den familienneutralen Bestandteilen gedeckt werden), spricht das BVerfG von "vollständig" (also ab Kind 3) und "ganz überwiegend" (Kind 1 und 2).

Ganz überwiegend kann aber auch so interpretiert werden, dass ein Familienzuschlag, der bis zu 49 % des Regelbedarfs deckt, immer noch dazu führt, dass der Bedarf "ganz überwiegend" (also zu 51 %) durch die nicht kinderbezogenen Bestandteile gedeckt wird.

Des weiteren wäre es für mich in der Konsequenz der Logik des BVerfG auch nicht überraschend, wenn das BVerfG in seinem nächstem Urteil zu folgendem Ergebnis kommen würde:

Es entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, dass Beamte ihre Kosten für Wohnung oder Heizung ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestreiten müssen. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn sich diese Beträge zunächst in seiner Höhe an dem unteren Rand der Wohnkosten orientieren, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Wohnung und Heizung als angemessen erachtet und veranschlagt werden. Ganz anders verhält es sich dagegen bei der Beamtenfamilie, die in Orten mit einer höheren Mietenstufe wohnen (müssen). Hier steigen diese Kosten überproportional in einem solchen Maße, dass hierdurch wesentliche Teile der gewährten Besoldung aufgezehrt werden. Das Prinzip amtsangemessener Alimentation verlangt hier zusätzliche Leistungen, um die Auszehrung der allgemeinen Gehaltsbestandteile durch zu hohe Kosten für Miete und Heizung zu verhindern.

Das könnte dazu führen, dass neben dem Familienzuschlag, der maximal 49 % des Regelbedarfes des Kindes decken darf, auch ein Wohnortzuschlag dazu kommt, für den diese Einschränkung nicht gilt.

Daher bin ich nicht so hoffnungsschwanger, dass die zu erwartenden Erhöhungen in jedem Fall für alle in einem so großen Ausmaß kommen müssen, wie Du es siehst.

Die Zeit wird zeigen, wer von uns am Ende Recht behalten wird.

[UNameIT]

Wer sollte klagen? Auf welcher Grundlage?

1.) Der Angestellte? Für diesen existiert kein Art. 33 GG, auf den er sich berufen könnte.
2.) Der 4K-Beamte? Für diesen hat das BVerfG entschieden, dass die ersten beiden Kinder keinen Zuschlagsanspruch begründen.

Zum Beispiel der Bund der Steuerzahlter könnte klagen. Er hat sich da ja schon klar positioniert:

BdSt NRW
Zusammen mit der Übertragung des Tarifvertrags soll die Berechnung der Mindestalimentation geändert werden. Bisher wurde bei der Berechnung der Mindestalimentation nur das Gehalt der Beamtin bzw. des Beamten eingerechnet. Da die mit diesem Berechnungsansatz einhergehende Annahme eines Alleinverdieners in der Familie überholt ist, soll in Zukunft ein Partnereinkommen in mindestens der Höhe einer geringfügigen Beschäftigung (derzeit 538 Euro monatlich) einberechnet werden. Diese Anpassung des Berechnungsmodells entspricht auch aus Sicht des BdSt NRW der gesellschaftlichen Realität und kann zu Einsparungen für die Steuerzahler führen. Nordrhein-Westfalen würde damit zahlreichen weiteren Bundesländern folgen, die bereits ein solches Berechnungsmodell eingeführt haben.

Der BdSt NRW begrüßt die geplante Einführung des Berechnungsmodells. Die Landesregierung entspricht damit der aktuellen gesellschaftlichen Entwicklung. Das traditionelle Familienbild eines meist alleinverdienenden Mannes ist längst überholt. Dies belegen auch Zahlen des
Statistischen Bundesamtes. So stieg die Erwerbstätigkeitsquote von Frauen in ganz Deutschland von 1991 bis 2023 von 67,8 auf 77,2 Prozent an. Auch eine Ausgabe des WISTA (Wirtschaft und Statistik, 4/2023) des Statistischen Bundesamtes betont, dass vor allem seit der
Einführung des Elterngelds 2007 die Erwerbsbeteiligungen von Müttern zugenommen hat. Somit ist auch statistisch belegt, warum die Anpassung des Familienbildes auch in der Berechnung der Mindestalimentation richtig ist. Dies haben auch andere Bundesländer bereits erkannt.
Vor Nordrhein-Westfalen hat bereits ein Großteil der anderen Bundesländer diese Anpassung
vorgenommen, welche auch aus Steuerzahlersicht richtig ist. Ein zweites Einkommen in einer
Familie verändert die real vorliegende finanzielle Situation einer Familie eindeutig. Deshalb ist
es aus Sicht des BdSt NRW auch den Beamtinnen und Beamten zugunsten aller Steuerzahlenden zuzumuten, dass dieses Partnereinkommen in Höhe einer fiktiven geringfügigen Beschäftigung mit einberechnet wird. Im Gegenzug dazu wird der Familienzuschlag nochmals
erhöht. Außerdem ist zu erwähnen, dass einzig Rheinland-Pfalz ebenfalls nur ein Partnereinkommen in Höhe einer geringfügigen Beschäftigung mit einberechnet und andere
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Bundesländer die Partnereinkommen in deutlich größerem Umfang in die Berechnung miteinbeziehen. Zu nennen ist hier das Beispiel Bayern, wo 20.000 Euro brutto im Jahr in die Berechnung einbezogen werden oder Schleswig-Holstein und Hamburg, wo die jeweiligen Partnereinkommen vollständig miteinberechnet werden. Darüber hinaus hat bisher nur das Bundesland Hamburg einen Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlag auf Antrag eingeführt. In
allen anderen Bundesländern existiert ein solcher Ergänzungszuschlag bisher nicht.

Der Bund der Steuerzahler Baden-Württemberg warnt nach dem Tarifabschluss im öffentlichen Dienst für die Länder davor, den Abschluss eins zu eins auf die Beamten im Land zu übertragen. „Eine wirkungsgleiche Übertragung des Tarifabschlusses treibt die Schere zwischen Beamten und Angestellten immer weiter auseinander. Grund ist die Nettoposition der Beamten. Angestellte müssen bis zum Erreichen der Beitragsbemessungsgrenzen von jeder Gehaltserhöhung Sozialversicherungsbeiträge abführen. Das müssen die Beamten nicht, was zur Folge hat, dass ihr Nettogehalt in vielen Fällen deutlich stärker ansteigt als jenes der Angestellten“, machte der Landesvorsitzende des baden-württembergischen Steuerzahlerbundes, Eike Möller, deutlich. Es wäre daher gerechtfertigt, bei der Übertragung des Tarifergebnisses einen Abschlag vorzunehmen, so Möller weiter.

BdSt zum Ergebnis der heutigen Besoldungsgespräche

Der Bund der Steuerzahler warnt vor einer inhalts- und wirkungsgleichen Übertragung des Tarifabschlusses im öffentlichen Dienst auf die Beamtenschaft. „Eine 1:1-Übertragung wäre eine ungerechtfertigte Besserstellung, welche die Schere zwischen Beamten und Angestellten weiter auseinandertreibt“, so BdSt-Vorstand Jan Vermöhlen.

Verantwortlich hierfür sei die Nettoposition von Beamten. Während Angestellte bis zum Erreichen der Beitragsbemessungsgrenze in den Sozialversicherungen mit jeder Gehaltserhöhung höhere Beiträge abführen müssten, sei dies bei Beamten nicht der Fall. Im Ergebnis würde das Nettogehalt von Beamten oftmals deutlich stärker steigen als das von Angestellten. Daher wäre eine differenzierte Behandlung von Angestellten des öffentlichen Diensts und Beamten bei Gehaltsverbesserungen angezeigt und ein Abschlag bei der Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamtenschaft zu rechtfertigen.

[BVerfGBeliever]

@Rentenonkel, bezüglich der Zuschläge für die ersten beiden Kinder sage ich Zweierlei:

1.) Es gibt keinerlei Verpflichtung, überhaupt Zuschläge zu bezahlen und somit logischerweise auch keine Untergrenze. Während @MoinMoin in sachwidriger Weise behauptet, bereits 10% seien "zu wenig", erkennt man in der Realität, dass es in B11 zurzeit sogar nur 2,8% sind (siehe #452).

2.) Auf der anderen Seite gibt es sehr wohl eine Begrenzung der Zuschläge nach oben (unter anderem, um das Leistungsprinzip und die Ämterwertigkeit zu wahren). Und wenn die Kosten für die ersten beiden Kinder laut BVerfG "ganz überwiegend" aus den familienneutralen Bestandteilen gedeckt werden, dann verstehe ich darunter rein sprachlogisch z.B. 90%, vielleicht auch noch 80%, aber auf keinen Fall 51% (51% sind keinesfalls "ganz überwiegend", alleine schon aufgrund des Wortes "ganz").


@UNameIT, auch an dich die Frage: Gegen wen und auf Basis welchen Artikels welchen Gesetzes soll ein Angestellter (oder auch der Bund der Steuerzahler) in deinen Augen klagen, wenn er mit seinem Gehalt unzufrieden ist?

[Rentenonkel]

@Rentenonkel, bezüglich der Zuschläge für die ersten beiden Kinder sage ich Zweierlei:

1.) Es gibt keinerlei Verpflichtung, überhaupt Zuschläge zu bezahlen und somit logischerweise auch keine Untergrenze. Während @MoinMoin in sachwidriger Weise behauptet, bereits 10% seien "zu wenig", erkennt man in der Realität, dass es in B11 zurzeit sogar nur 2,8% sind (siehe #452).

Natürlich gibt es keinerlei Verpflichtung, allerdings ist es für den Besoldungsgesetzgeber deutlich günstiger und somit auch unwahrscheinlich, dass die Zuschläge abgeschafft werden.

Die 10 % oder 2,8 % werden in den Berechnungen immer bezogen auf das Verhältnis Grundbesoldung zu familienbezogenen Bestandteilen. Nach der Argumentation des BVerfG bezieht sich das jedoch auf den Bedarf des Kindes, also auf die Regelsätze, die von der Rechtsordnung als angemessen für das Kind im Bürgerrecht angesehen werden. Somit ist das Verhältnis nicht zu der Grundbesoldung zu ziehen, sondern zu den im Bürgerrecht verankerten Regelsätzen.

Ich verstehe die Rechtsbegriffe allerdings anders: Unter dem Begriff "weit übergehend" verstehe ich eine Verantwortlichkeit von 80 - 90 %, während mit "ganz überwiegend" lediglich immer eine mehrheitliche Verantwortlichkeit gemeint ist. Wenn das, was Du meinst, das BVerfG auch gemeint hat, hätte es nach meinem Rechtsverständnis "weit übergehend" und nicht "ganz überwiegend" schreiben müssen.

Der Unterschied zwischen "überwiegend" und "ganz überwiegend" ist nach meinem Rechtsverständnis lediglich, dass bei "überwiegend" die Mehrheit der betroffenen Gruppe gemeint ist und es innerhalb der Gruppe zu Ausnahmen kommen kann, im Durchschnitt der Betroffenen jedoch immer mehr als 50 % vorhanden sein müssen.

Mit "ganz überwiegend" ist nach meinem Verständnis gemeint, dass in nahezu allen Fällen (und nicht nur insgesamt mehrheitlich) diese Bedarfe überwiegend aus familienneutralen Bezügen stammen müssen.

Aufgrund dieser unterschiedlichen Interpretation kommen wir auch auf unterschiedliche Ergebnisse, da ich durch diese unterschiedliche Interpretation mehr Spielraum bei den familienbezogenen Zuschläge sehe als Du.

[SimsiBumbu]

Das BVerwG hat den Begriff "ganz überwiegend" in einem Urteil zum Unterhaltsvorschuss vom 12.12.2023
BVerwG 5 C 9.22 https://www.bverwg.de/de/121223U5C9.22.0 im ersten Leitsatz definiert:

1. Die Gewährung von Unterhaltsvorschuss setzt bei Mitbetreuung des Kindes durch den anderen Elternteil voraus, dass der Schwerpunkt der Betreuung ganz überwiegend, d. h. zu mehr als 60 vom Hundert bei dem den Unterhaltsvorschuss beantragenden Elternteil liegt.

Damit ist doch klar: 51% ist zu wenig, aber 80% oder gar 90% zur Deckung aus den familienneutralen Bestandteilen ist deutlich zu viel.

[MoinMoin]

@UNameIT, auch an dich die Frage: Gegen wen und auf Basis welchen Artikels welchen Gesetzes soll ein Angestellter (oder auch der Bund der Steuerzahler) in deinen Augen klagen, wenn er mit seinem Gehalt unzufrieden ist?

Wieso hätte das was mit der Zufriedenheit und seinem Gehalt zu tun, es hat alleinig etwas mit der Lebensrealität in der sich die Amtsangemessenheit messen muss zu tun, hier bezogen auf die Entlohnung der vergleichbaren Bürger.
Und wenn ein Beamter das Doppelte eines vergleichbaren Angestellten erhält, dann ist es genauso wenig amtsangemessen wie wenn er die Hälfte erhält.
Deswegen muss die R Besoldung auch wesentlich stärker angehoben werden, da hier die Besoldung längst nicht mehr amtsangemessen ist und die Bestenauslese nimmer mehr funktioniert.