Autor Thema: Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil  (Read 19932 times)

UNameIT

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Denn auch wenn „wir“ momentan soviel erhalten, irgendwann sind die Kinderzuschläge weg und es fehlen 1600 netto. Das vergessen aber viele Kollegen…

Quote leider nicht mehr möglich, aber dazu eine weitere explorative Frage:
- Hat es rückwirkend negative finanzielle oder rechtliche Folgen ein Beamtenverhältnis zu verlassen nachdem die Kinder groß sind, insbesondere im Hinblick auf die geleisteten Zulagen?

Ja. Verlust der:
-Pensionsansprüche (gesetzliche Rente ist anschließend deutlich geringer)
-Beihilfe (also Private KV muss komplett aus eigener Tasche gezahlt werden, wechsel in GKV nicht unbedingt möglich)
-jegl.Resturlaub
-Kein Anspruch auf Arbeitslosengeld, Krankengeld etc.
-etc.

MoinMoin

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und diese Nachteile hat man egal ob man keine Kinder hat, während man Kinder hat oder wenn die Kinder nicht mehr auf der Payroll sind.

DerLustigeOpa

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Denn auch wenn „wir“ momentan soviel erhalten, irgendwann sind die Kinderzuschläge weg und es fehlen 1600 netto. Das vergessen aber viele Kollegen…

Quote leider nicht mehr möglich, aber dazu eine weitere explorative Frage:
- Hat es rückwirkend negative finanzielle oder rechtliche Folgen ein Beamtenverhältnis zu verlassen nachdem die Kinder groß sind, insbesondere im Hinblick auf die geleisteten Zulagen?

Mir sind keine positiven oder negativen Folgen bekannt. Oder mir wäre auch nicht bekannt, wo es einen Unterschied es machen könnte, wenn man vor, während oder nach dem Erhalt irgendwelcher Zulagen aus dem Beamtenverhältnis ausscheidet.

Ja. Verlust der:
-Pensionsansprüche (gesetzliche Rente ist anschließend deutlich geringer)
-Beihilfe (also Private KV muss komplett aus eigener Tasche gezahlt werden, wechsel in GKV nicht unbedingt möglich)
-jegl.Resturlaub
-Kein Anspruch auf Arbeitslosengeld, Krankengeld etc.
-etc.


Also nichts Rückwirkendes, danke.

NelsonMuntz

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Dann ergibt sich die nächste Debatte - warum soll  der im Zweifel kinderlose Steuerzahler das Privatvergnügen Dritter noch weiter als schon jetzt finanzieren?

Schwierige These, zu der ich jetzt umfassend antworten könnte ... ich halte mich aber kurz: Kinder sind prinzipiell kein "Privatvergnügen", sondern sie sind die Zukunft unserer Gesellschaft und damit auch des Staates. Es ist im grundsätzlichen Interesse einer Gesellschaft, eine nachhaltige Reproduktion und eine qualitativ hochwertige "Aufzucht" sicherzustellen. Dazu gehört eben auch eine gewisse, finanzielle Absicherung (wie sie ja bei den Beamten oder auch im Bürgergeld gewährt wird).

Das ist so ein wenig wie mit der Bundeswehr: Auch diese erfüllt einen wichtigen Zweck und wird von allen finanziert - ganz egal, ob das Individuum dahinter steht, oder eben nicht. Der Unterschied ist hier: Die Bundeswehr, die die Sicherheit unseres Landes garantieren soll, ist ein(!) Arbeitgeber, die Kinder hingegen werden von Ihren Eltern großgezogen (weshalb es hier auch eine Menge an Rechten und Pflichten gibt). Final sind das Millionen von selbständigen, ökonomisch hochdefizitären Dienstleistungsjobs, die für das Fortbestehen unserer Gesellschaft sorgen.

Die Alimentation von Beamtenkindern, die Sozialleistungen bei Nicht- und Wenigverdienenden, aber auch der Steuervorteil durch den Kinderfreibetrag bei sehr gut Verdienenden sind aber zum Teil deutlich höher, als die Unterstützung von Eltern durch das Kindergeld in der breiten Mitte der Gesellschaft. Ich gehöre nun seit einigen Jahren zu denen, die über den Freibetrag stärker gefördert werden, als über das Kindergeld - Warum Eltern, die weniger verdienen, auch weniger für ihre Kinder erhalten, erschließt sich mir dabei genauso wenig, wie weshalb ein Kind eines Beamten in meiner "Gehaltsklasse" deutlich mehr erhält. Eine Anhebung des Kindergelds würde diese Unterschiede nivellieren.

Dass Kinderlosigkeit in der Regel zu einem höheren persönlichen Wohlstandsniveau führt, müssen wir eigentlich nicht beleuchten, oder?

EinMann

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Um von gesamtgesellschaftlichen wieder zum TVÖD zu schwenken; als realistischste Variante sehe ich das Wideraufleben des Kinderzuschlags des alten BAT. Da nur im ÖD die Konkurrenz zwischen Angestellten und Beamten besteht, kann der hiesige Tarifvertrag auch eher ungewöhnliche Bestandteile in Anlehnung an das Beamtenrecht enthalten.
Der Betriebsfrieden ist bei uns z.B. noch nicht gestört, da die Angestellten keinen blassen Schimmer davon haben, wie viel mehr die verbeamteten Kollegen mit Kindern monatlich verdienen. Stets ungläubigea Staunen wenn ich das einmal vorrechne.

BVerfGBeliever

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Da wir im Rheinland leben, wo der Mietspiegel der Stufe 4 entspricht, erhält sie folgende Zuschläge:

Familienzuschlag für Ehepartner: 147,18 €
Familienzuschlag für das 1. Kind (Mietenstufe IV): 305,50 €
Familienzuschlag für das 2. Kind (Mietenstufe IV): 597,98 €
Strukturzulage LfbGr. 1: 82,24 €
Damit ergibt sich für sie als Beamtin, verheiratet mit zwei Kindern, ein zusätzlicher Betrag von über 1.000 €. Ein unverheirateter Beamter erhält diesen Zuschlag übrigens nicht. Sie verdient in ihrer Besoldungsgruppe A8 fast so viel wie ich mit meiner Entgeltgruppe EG12, und das bei einer Arbeitszeit von nur 35 Stunden pro Woche.


Nein, die A8er verdient nicht so viel wie du.
Sie bekommt nur für eure Kinder und dich Geld dazu, weil der Staat dazu verpflichtet ist.

Falsch.

Der Staat ist dazu verpflichtet, AB DEM DRITTEN KIND eine zusätzliche Alimentation zu leisten.

Die Versorgung des Ehepartners und der ersten beiden Kinder muss hingegen hauptsächlich aus dem Grundgehalt erfolgen. Sämtliche anderslautenden "Sparlösungen" der Besoldungsgesetzgeber (wie beispielsweise die aktuellen Zuschlagsorgien in NRW) widersprechen unter anderem dem Leistungsprinzip und dem Binnenabstandsgebot.

Somit wird das BVerfG diesem Spuk früher oder später ein jähes Ende bereiten..

DerLustigeOpa

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Dann ergibt sich die nächste Debatte - warum soll  der im Zweifel kinderlose Steuerzahler das Privatvergnügen Dritter noch weiter als schon jetzt finanzieren?

Schwierige These, zu der ich jetzt umfassend antworten könnte ... ich halte mich aber kurz: Kinder sind prinzipiell kein "Privatvergnügen", sondern sie sind die Zukunft unserer Gesellschaft und damit auch des Staates. Es ist im grundsätzlichen Interesse einer Gesellschaft, eine nachhaltige Reproduktion und eine qualitativ hochwertige "Aufzucht" sicherzustellen. Dazu gehört eben auch eine gewisse, finanzielle Absicherung (wie sie ja bei den Beamten oder auch im Bürgergeld gewährt wird).

Das ist so ein wenig wie mit der Bundeswehr: Auch diese erfüllt einen wichtigen Zweck und wird von allen finanziert - ganz egal, ob das Individuum dahinter steht, oder eben nicht. Der Unterschied ist hier: Die Bundeswehr, die die Sicherheit unseres Landes garantieren soll, ist ein(!) Arbeitgeber, die Kinder hingegen werden von Ihren Eltern großgezogen (weshalb es hier auch eine Menge an Rechten und Pflichten gibt). Final sind das Millionen von selbständigen, ökonomisch hochdefizitären Dienstleistungsjobs, die für das Fortbestehen unserer Gesellschaft sorgen.

Die Alimentation von Beamtenkindern, die Sozialleistungen bei Nicht- und Wenigverdienenden, aber auch der Steuervorteil durch den Kinderfreibetrag bei sehr gut Verdienenden sind aber zum Teil deutlich höher, als die Unterstützung von Eltern durch das Kindergeld in der breiten Mitte der Gesellschaft. Ich gehöre nun seit einigen Jahren zu denen, die über den Freibetrag stärker gefördert werden, als über das Kindergeld - Warum Eltern, die weniger verdienen, auch weniger für ihre Kinder erhalten, erschließt sich mir dabei genauso wenig, wie weshalb ein Kind eines Beamten in meiner "Gehaltsklasse" deutlich mehr erhält. Eine Anhebung des Kindergelds würde diese Unterschiede nivellieren.

Dass Kinderlosigkeit in der Regel zu einem höheren persönlichen Wohlstandsniveau führt, müssen wir eigentlich nicht beleuchten, oder?

Gute Zusammenfassung, die es m. E. trifft.

Im Kern läuft auch bei der finanziellen Unterstützung von Kindern so, dass die meiste Belastung bei den (unteren bis höheren) mittleren Einkommensklassen liegt. Darüber oder darunter wird die Unterstützung größer oder irgendwann sowieso nicht mehr benötigt.

Ich würde die These in den Raum stellen, dass die Einkommensmitte entweder a) (zu) lange nicht entsprechend ihrer (finanziellen) Interessen gewählt hat oder b) es kein relevantes (>=5%) politisches Angebot für sie gibt.

MoinMoin

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Falsch.

Der Staat ist dazu verpflichtet, AB DEM DRITTEN KIND eine zusätzliche Alimentation zu leisten.

Die Versorgung des Ehepartners und der ersten beiden Kinder muss hingegen hauptsächlich aus dem Grundgehalt erfolgen. Sämtliche anderslautenden "Sparlösungen" der Besoldungsgesetzgeber (wie beispielsweise die aktuellen Zuschlagsorgien in NRW) widersprechen unter anderem dem Leistungsprinzip und dem Binnenabstandsgebot.

Somit wird das BVerfG diesem Spuk früher oder später ein jähes Ende bereiten..
Da bin ich durchaus gespannt, ob du damit recht behältst.

Aber wahrscheinlich nur, wenn der Gesetzgeber sich dämlich verhält, kann der BVerG einen so genannten Spuk ein Ende bereiten.
Eine Abkehr von der 4Kopf Alleinverdiener Familie ist durchaus möglich, dass ist und bleibt nicht in Stein gemeißelt und liegt nur an den feuchten Träumen der irgendwann Kinderlosen und Singles.

und im übrigen ist es nciht Falsch was ich schrieb: Selbst für Kind 1 bekommt der Beamte etwas dazu, also ist dein Falsch nonsens

BVerfGBeliever

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und im übrigen ist es nciht Falsch was ich schrieb: Selbst für Kind 1 bekommt der Beamte etwas dazu, also ist dein Falsch nonsens

Mein „Falsch“ bezog sich auf deine Aussage, dass der Staat VERPFLICHTET sei, Zuschläge für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder zu zahlen.

Er ist jedoch in keiner Weise zu diesen Zuschlägen verpflichtet.

Das genaue Gegenteil ist der Fall: Nach bisheriger BVerfG-Rechtsprechung dürfen die Zuschläge maximal „unerheblich“ sein, da die Alimentation der 4K-Familie „überwiegend“ aus dem Grundgehalt erfolgt.

JahrhundertwerkTVÖD

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Es gäbe auch die Möglichkeit die Steuerklassen anzupassen und keine Zulagen zu bezahlen.

Dann hätte der Kollege mit Kinder im ersten Monat das gleiche Bruttogehalt wie der Kollege ohne Kinder, also wird die gleiche Arbeit gleich vergütet.

In der Steuerklasse kann (deutlicher) die höheren Ausgaben für die Kinder, wie auch der soziale Aspekt dass Kinder die künftigen Einzahler des Rentensystems sind deutlich ein effektiv Rechnung getragen werden.
Es gibt Staaten wo Familien quasi keine Steuern zahlen müssen

Organisator

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Dann ergibt sich die nächste Debatte - warum soll  der im Zweifel kinderlose Steuerzahler das Privatvergnügen Dritter noch weiter als schon jetzt finanzieren?

Schwierige These, zu der ich jetzt umfassend antworten könnte ... ich halte mich aber kurz: Kinder sind prinzipiell kein "Privatvergnügen", sondern sie sind die Zukunft unserer Gesellschaft und damit auch des Staates. Es ist im grundsätzlichen Interesse einer Gesellschaft, eine nachhaltige Reproduktion und eine qualitativ hochwertige "Aufzucht" sicherzustellen. Dazu gehört eben auch eine gewisse, finanzielle Absicherung (wie sie ja bei den Beamten oder auch im Bürgergeld gewährt wird).


Dies sieht unser Staat so, in dem es Kindergeld, weitgehend kostenlose (bzw. günstige) Kindbetreuung ab dem 1. Geburtstag, kostenlose Schulen, Hochschulen usw. gibt.

Bist auf die kostenlosen Schulen ist das z.B. in den USA nicht der Fall und dort ist die Geburtenquote höher als in Deutschland.

Will sagen, dass die staatliche Finanzierung der Kinder nicht für mehr Kinder sorgt. Mehr Unterstützung (als jetzt) führt da nicht unbedingt zu dem von dir postuierten Ziel von "qualitativ hocherwertiger Aufzucht".
(Btw. auch nicht, wenn man damit pauschal den Schulen mehr Geld gibt - im europäischen Vergleich haben wir das teuerste Schulsystem. Aber nicht die besten Schüler)

DrStrange

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So kommt es, dass ein Angestellter -{...bla bla...} verdient. Sein verbeamteter Zimmernachbar, welcher die gleiche Tätigkeit ausübt und die gleichen Lebensumstände hat bekommt {...bla bla...} ausgezahlt.

Die einzige Frage die hier zu stellen ist: warum wird für die selbe Tätigkeit ein Beamter eingesetzt? bzw.: warum kann diese Arbeit auch ein Angestellter verrichten?

Alles Andere ist völlig unerheblich

NelsonMuntz

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Dies sieht unser Staat so, in dem es Kindergeld, weitgehend kostenlose (bzw. günstige) Kindbetreuung ab dem 1. Geburtstag, kostenlose Schulen, Hochschulen usw. gibt.

Bist auf die kostenlosen Schulen ist das z.B. in den USA nicht der Fall und dort ist die Geburtenquote höher als in Deutschland.

Will sagen, dass die staatliche Finanzierung der Kinder nicht für mehr Kinder sorgt. Mehr Unterstützung (als jetzt) führt da nicht unbedingt zu dem von dir postuierten Ziel von "qualitativ hocherwertiger Aufzucht".
(Btw. auch nicht, wenn man damit pauschal den Schulen mehr Geld gibt - im europäischen Vergleich haben wir das teuerste Schulsystem. Aber nicht die besten Schüler)

Dies sieht unser Staat ja bei den Beamten oder den Wenig- und Bestverdienenden anders - sonst würden jene 250€ Kindergeld ja für alle ausreichen. Von einer weitgehend kostenlosen Kinderbetreuung ab dem 1. Geburtstag würde ich auch nicht sprechen (bei mir würde eine 35h-Betreuung U3 mit 660€ im Monat aufschlagen, Ü3 wären es 420€ und 3h OGS in der GS wären 250€ - Essen geht jeweils extra).

Die USA sind aufgrund verschiedenster Umstände ein sehr schlechter Vergleich, weil der durchschnittliche US-Bürger sich viel mehr Dienstleistungen im eigenen Land leisten kann (was wiederum mit Einkommenshöhe und Steuer- Abgabenlast zusammenhängt). Wenn man das strategisch mal angeht (was man auch sollte), dann braucht es insgesamt auch weniger Sozialleistungen/Entlastungen. Ist aber im Prinzip eine ganz andere Baustelle.

Hier geht es jetzt "nur" um eine Bezuschussung von Kindern, die eben staatlicherseits ganz unterschiedlich und faktisch "ungerecht" ausgestaltet ist.

Wie sehr eine nicht nachhaltige Reproduktion eine Gesellschaft treffen kann, sehen wir in den kommenden Jahren, wenn die Boomer in Rente sind. Bereits heute müssen wir 100 Mrd. jährlich aus Steuermitteln in die Rente werfen, weil wir nicht genug Einzahler in dem Umlage-System haben.

Das Thema ist komplex, weil viele Faktoren auf die allgemeine Prosperität und die individuell zur Verfügung stehenden Mittel haben. Ich persönlich fände disruptive Änderungen (Senkungen) der Steuer- und Abgabenlast am sinnvollsten. Dann steigt das persönliche Netto und es sinken die Kosten für Dienstleistungen und Produkte. Oben genannte Beiträge würden dann geringer und durch das höhere Netto bedürfte es auch weniger Unterstützung.

So lange es aber Unterstützung gibt, sollte diese eine gewisse Gleichförmigkeit haben.

Sprengt aber irgendwie den Rahmen hier und ist -zumindest in meinen Augen- nix für Tarifverhandlungen. ;)




Organisator

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Das Thema ist komplex, weil viele Faktoren auf die allgemeine Prosperität und die individuell zur Verfügung stehenden Mittel haben. Ich persönlich fände disruptive Änderungen (Senkungen) der Steuer- und Abgabenlast am sinnvollsten. Dann steigt das persönliche Netto und es sinken die Kosten für Dienstleistungen und Produkte. Oben genannte Beiträge würden dann geringer und durch das höhere Netto bedürfte es auch weniger Unterstützung.

So lange es aber Unterstützung gibt, sollte diese eine gewisse Gleichförmigkeit haben.

Sprengt aber irgendwie den Rahmen hier und ist -zumindest in meinen Augen- nix für Tarifverhandlungen. ;)

Da sind wir uns absolut einig. Und wie immer bei komplexen Themen gibts keine einfachen Antworten. Und wenn doch, dann sind sie von der AfD 🤣 (und falsch)

KlammeKassen

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Die Gewerkschaften interessiert das leider null. Denn, wie wir alle wissen, wird immer gefordert, dass die Tariferhöhungen in gleicher Höhe auf die Beamten übertragen werden soll.
Fordern kann man vieles, aber es ist nicht gottgegeben und auch nicht richtig, dass der Besoldungsgesetzgeber dieser Forderung nachkommt oder nachkommen müsste.
Oder in der Vergangenheit dem stets nachgekommen wäre.
Zitat
Somit ändert sich natürlich nie etwas; eher kommen die Beamten immer besser weg, weil es hier auch oft noch Jahressonderzahlungen oder ähnliches gibt, die geleistet werden müssen, weil sonst Mindestabstände nicht eigehalten werden.
Also es ändert sich durchaus was.

Zitat
Jetzt kann natürlich gesagt werden "ja ist ja wegen Gesetz, Alimentation", aber dann ist es auch nicht zu begründen, warum die Beamten immer von den Tariferhöhungen profitieren. Diese sind für diese völlig egal.... da ja der Dienstherr für die angemessene Alimentation zu sorgen hat; dies hängt aber ja nicht mit dem Gehalt der Angestellten zusammen.
Offensichtlich kennst du die Rechtsprechung nicht, sonst würdest du diese falsche Aussage nicht tätigen.
Kurzfassung: Für die Überprüfung einer amtsangemessenen Alimentation hat das BVerG uA den Unterschied/Abstand zur tariflichen Entlohnung als Prüfkriterium eingeführt.

Also ist der Satz: "Diese sind für diese völlig egal." absolut nicht stimmt.

Gleichwohl es kein problem wäre einer Tariferhöhung von 20% einer beamten Erhöhung von 0% folgen zu lassen, sofern nicht die anderen Prüfkriterien damit "verletzt" werden.
Platt gesagt, wenn 3 der Fünf gerissen werden, dann besteht der Verdacht einer nicht mehr amtsangemessenen Besoldung,  (Entwicklung des TV-L/TVöDx, aller Tariflöhne und der Inflation, sowie Besoldung andere BL und Abstand der Besoldungsgruppen) so weit ich mich erinnere.
Bei einer geringen Inflation und alle Länder im Gleichklang ist es also theoretisch möglich für den Besoldungsgesetzgeber Nullrunden zu machen.

Ich beziehe mich hier hauptsächlich auf die letzten Tarifrunde, bei denen das doch aber immer so gewesen ist?
Und wenn das noch zu wenig ist, gibt es andere Nachschläge... die Diskrepanz wird also immer größer und "Alimentation" trifft es dann nicht mehr wirklich, sonst würden Tarifangestellte "bett-brot-seife" im Vergleich dazu sein.
Silberbach und Werneke stimmen dem Abschluss doch gar nicht erst zu, wenn nicht gesagt wird, dass das für die Beamten übernommen wird.
Ich spreche hier auch vom TVöD, der nur für Bundesbeamte wesentlich ist. Ob dies beim TV-L und den Landes- und Kommunalbeamten auch immer so läuft, weiß ich nicht. Dafür stecke ich dort zu wenig drin.
Jedenfalls beim Bund wurde zuletzt immer so übertragen und das haben Werneke und Silberbach auch nach den Abschlüssen immer explizit betont, dass das passiert (und zuvor gefordert).

Und wie gesagt, hin und wieder kommen dazu dann noch "Zuschläge" wegen Abstandsgeboten. Da diese der Angestellte aber nicht bekommt, bleibt eine Diskrepanz, die sich immer mehr hochschaukelt.

Sehr interessant ist hierzu auch folgender Artikel:
https://www.merkur.de/wirtschaft/rente-wie-in-oesterreich-wuerde-endlich-gerechtigkeit-bringen-wenn-beamte-in-die-rentenkasse-einzahlen-zr-93279837.html

"Beamte würden die Rentenkasse also nicht wesentlich entlasten. Gut möglich, dass sie sie sogar eher zusätzlich belasten würden. Dennoch würde eine solche Reform der Rentenkasse vermutlich dem Gerechtigkeitsempfinden der Bürgerinnen und Bürger zuträglich sein.

Denn die Regelung, dass Beamte anders versorgt werden als Angestellte oder Arbeiter, ist wohl nicht mehr zeitgemäß. Ursprünglich diente das System als Anreiz für Beschäftigte, in den Staatsdienst zu gehen, obwohl sie dort weniger Gehalt zu erwarten hatten. Wer sich also 45 Jahre lang verpflichtete, für weniger Geld dem Staat zu dienen, würde im Alter besser versorgt werden, so der Deal.

Doch durch die immer höher werdenden Löhne im öffentlichen Dienst hat sich dieses Verhältnis mit den Jahren verschoben. Viele Beamte verdienen mittlerweile besser oder genauso gut wie Angestellte. Eine Umfrage der Bundesbank im Jahr 2023 hat zum Beispiel ergeben, dass Beamte ein Mediangehalt von 79.900 Euro brutto im Jahr hatten, während Angestellte auf 58.400 Euro brutto im Jahr kamen."