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Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil

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Organisator:

--- Zitat von: NelsonMuntz am 05.09.2024 12:12 ---
--- Zitat von: Organisator am 05.09.2024 10:15 ---
Dann ergibt sich die nächste Debatte - warum soll  der im Zweifel kinderlose Steuerzahler das Privatvergnügen Dritter noch weiter als schon jetzt finanzieren?

--- End quote ---

Schwierige These, zu der ich jetzt umfassend antworten könnte ... ich halte mich aber kurz: Kinder sind prinzipiell kein "Privatvergnügen", sondern sie sind die Zukunft unserer Gesellschaft und damit auch des Staates. Es ist im grundsätzlichen Interesse einer Gesellschaft, eine nachhaltige Reproduktion und eine qualitativ hochwertige "Aufzucht" sicherzustellen. Dazu gehört eben auch eine gewisse, finanzielle Absicherung (wie sie ja bei den Beamten oder auch im Bürgergeld gewährt wird).


--- End quote ---

Dies sieht unser Staat so, in dem es Kindergeld, weitgehend kostenlose (bzw. günstige) Kindbetreuung ab dem 1. Geburtstag, kostenlose Schulen, Hochschulen usw. gibt.

Bist auf die kostenlosen Schulen ist das z.B. in den USA nicht der Fall und dort ist die Geburtenquote höher als in Deutschland.

Will sagen, dass die staatliche Finanzierung der Kinder nicht für mehr Kinder sorgt. Mehr Unterstützung (als jetzt) führt da nicht unbedingt zu dem von dir postuierten Ziel von "qualitativ hocherwertiger Aufzucht".
(Btw. auch nicht, wenn man damit pauschal den Schulen mehr Geld gibt - im europäischen Vergleich haben wir das teuerste Schulsystem. Aber nicht die besten Schüler)

DrStrange:

--- Zitat von: EinMann am 02.09.2024 14:22 ---So kommt es, dass ein Angestellter -{...bla bla...} verdient. Sein verbeamteter Zimmernachbar, welcher die gleiche Tätigkeit ausübt und die gleichen Lebensumstände hat bekommt {...bla bla...} ausgezahlt.

--- End quote ---

Die einzige Frage die hier zu stellen ist: warum wird für die selbe Tätigkeit ein Beamter eingesetzt? bzw.: warum kann diese Arbeit auch ein Angestellter verrichten?

Alles Andere ist völlig unerheblich

NelsonMuntz:

--- Zitat von: Organisator am 05.09.2024 14:54 ---Dies sieht unser Staat so, in dem es Kindergeld, weitgehend kostenlose (bzw. günstige) Kindbetreuung ab dem 1. Geburtstag, kostenlose Schulen, Hochschulen usw. gibt.

Bist auf die kostenlosen Schulen ist das z.B. in den USA nicht der Fall und dort ist die Geburtenquote höher als in Deutschland.

Will sagen, dass die staatliche Finanzierung der Kinder nicht für mehr Kinder sorgt. Mehr Unterstützung (als jetzt) führt da nicht unbedingt zu dem von dir postuierten Ziel von "qualitativ hocherwertiger Aufzucht".
(Btw. auch nicht, wenn man damit pauschal den Schulen mehr Geld gibt - im europäischen Vergleich haben wir das teuerste Schulsystem. Aber nicht die besten Schüler)

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Dies sieht unser Staat ja bei den Beamten oder den Wenig- und Bestverdienenden anders - sonst würden jene 250€ Kindergeld ja für alle ausreichen. Von einer weitgehend kostenlosen Kinderbetreuung ab dem 1. Geburtstag würde ich auch nicht sprechen (bei mir würde eine 35h-Betreuung U3 mit 660€ im Monat aufschlagen, Ü3 wären es 420€ und 3h OGS in der GS wären 250€ - Essen geht jeweils extra).

Die USA sind aufgrund verschiedenster Umstände ein sehr schlechter Vergleich, weil der durchschnittliche US-Bürger sich viel mehr Dienstleistungen im eigenen Land leisten kann (was wiederum mit Einkommenshöhe und Steuer- Abgabenlast zusammenhängt). Wenn man das strategisch mal angeht (was man auch sollte), dann braucht es insgesamt auch weniger Sozialleistungen/Entlastungen. Ist aber im Prinzip eine ganz andere Baustelle.

Hier geht es jetzt "nur" um eine Bezuschussung von Kindern, die eben staatlicherseits ganz unterschiedlich und faktisch "ungerecht" ausgestaltet ist.

Wie sehr eine nicht nachhaltige Reproduktion eine Gesellschaft treffen kann, sehen wir in den kommenden Jahren, wenn die Boomer in Rente sind. Bereits heute müssen wir 100 Mrd. jährlich aus Steuermitteln in die Rente werfen, weil wir nicht genug Einzahler in dem Umlage-System haben.

Das Thema ist komplex, weil viele Faktoren auf die allgemeine Prosperität und die individuell zur Verfügung stehenden Mittel haben. Ich persönlich fände disruptive Änderungen (Senkungen) der Steuer- und Abgabenlast am sinnvollsten. Dann steigt das persönliche Netto und es sinken die Kosten für Dienstleistungen und Produkte. Oben genannte Beiträge würden dann geringer und durch das höhere Netto bedürfte es auch weniger Unterstützung.

So lange es aber Unterstützung gibt, sollte diese eine gewisse Gleichförmigkeit haben.

Sprengt aber irgendwie den Rahmen hier und ist -zumindest in meinen Augen- nix für Tarifverhandlungen. ;)

Organisator:

--- Zitat von: NelsonMuntz am 05.09.2024 15:51 ---Das Thema ist komplex, weil viele Faktoren auf die allgemeine Prosperität und die individuell zur Verfügung stehenden Mittel haben. Ich persönlich fände disruptive Änderungen (Senkungen) der Steuer- und Abgabenlast am sinnvollsten. Dann steigt das persönliche Netto und es sinken die Kosten für Dienstleistungen und Produkte. Oben genannte Beiträge würden dann geringer und durch das höhere Netto bedürfte es auch weniger Unterstützung.

So lange es aber Unterstützung gibt, sollte diese eine gewisse Gleichförmigkeit haben.

Sprengt aber irgendwie den Rahmen hier und ist -zumindest in meinen Augen- nix für Tarifverhandlungen. ;)

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Da sind wir uns absolut einig. Und wie immer bei komplexen Themen gibts keine einfachen Antworten. Und wenn doch, dann sind sie von der AfD 🤣 (und falsch)

KlammeKassen:

--- Zitat von: MoinMoin am 04.09.2024 07:54 ---
--- Zitat von: KlammeKassen am 03.09.2024 20:42 ---
Die Gewerkschaften interessiert das leider null. Denn, wie wir alle wissen, wird immer gefordert, dass die Tariferhöhungen in gleicher Höhe auf die Beamten übertragen werden soll.

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Fordern kann man vieles, aber es ist nicht gottgegeben und auch nicht richtig, dass der Besoldungsgesetzgeber dieser Forderung nachkommt oder nachkommen müsste.
Oder in der Vergangenheit dem stets nachgekommen wäre.

--- Zitat --- Somit ändert sich natürlich nie etwas; eher kommen die Beamten immer besser weg, weil es hier auch oft noch Jahressonderzahlungen oder ähnliches gibt, die geleistet werden müssen, weil sonst Mindestabstände nicht eigehalten werden.

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Also es ändert sich durchaus was.


--- Zitat ---Jetzt kann natürlich gesagt werden "ja ist ja wegen Gesetz, Alimentation", aber dann ist es auch nicht zu begründen, warum die Beamten immer von den Tariferhöhungen profitieren. Diese sind für diese völlig egal.... da ja der Dienstherr für die angemessene Alimentation zu sorgen hat; dies hängt aber ja nicht mit dem Gehalt der Angestellten zusammen.
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Offensichtlich kennst du die Rechtsprechung nicht, sonst würdest du diese falsche Aussage nicht tätigen.
Kurzfassung: Für die Überprüfung einer amtsangemessenen Alimentation hat das BVerG uA den Unterschied/Abstand zur tariflichen Entlohnung als Prüfkriterium eingeführt.

Also ist der Satz: "Diese sind für diese völlig egal." absolut nicht stimmt.

Gleichwohl es kein problem wäre einer Tariferhöhung von 20% einer beamten Erhöhung von 0% folgen zu lassen, sofern nicht die anderen Prüfkriterien damit "verletzt" werden.
Platt gesagt, wenn 3 der Fünf gerissen werden, dann besteht der Verdacht einer nicht mehr amtsangemessenen Besoldung,  (Entwicklung des TV-L/TVöDx, aller Tariflöhne und der Inflation, sowie Besoldung andere BL und Abstand der Besoldungsgruppen) so weit ich mich erinnere.
Bei einer geringen Inflation und alle Länder im Gleichklang ist es also theoretisch möglich für den Besoldungsgesetzgeber Nullrunden zu machen.

--- End quote ---

Ich beziehe mich hier hauptsächlich auf die letzten Tarifrunde, bei denen das doch aber immer so gewesen ist?
Und wenn das noch zu wenig ist, gibt es andere Nachschläge... die Diskrepanz wird also immer größer und "Alimentation" trifft es dann nicht mehr wirklich, sonst würden Tarifangestellte "bett-brot-seife" im Vergleich dazu sein.
Silberbach und Werneke stimmen dem Abschluss doch gar nicht erst zu, wenn nicht gesagt wird, dass das für die Beamten übernommen wird.
Ich spreche hier auch vom TVöD, der nur für Bundesbeamte wesentlich ist. Ob dies beim TV-L und den Landes- und Kommunalbeamten auch immer so läuft, weiß ich nicht. Dafür stecke ich dort zu wenig drin.
Jedenfalls beim Bund wurde zuletzt immer so übertragen und das haben Werneke und Silberbach auch nach den Abschlüssen immer explizit betont, dass das passiert (und zuvor gefordert).

Und wie gesagt, hin und wieder kommen dazu dann noch "Zuschläge" wegen Abstandsgeboten. Da diese der Angestellte aber nicht bekommt, bleibt eine Diskrepanz, die sich immer mehr hochschaukelt.

Sehr interessant ist hierzu auch folgender Artikel:
https://www.merkur.de/wirtschaft/rente-wie-in-oesterreich-wuerde-endlich-gerechtigkeit-bringen-wenn-beamte-in-die-rentenkasse-einzahlen-zr-93279837.html

"Beamte würden die Rentenkasse also nicht wesentlich entlasten. Gut möglich, dass sie sie sogar eher zusätzlich belasten würden. Dennoch würde eine solche Reform der Rentenkasse vermutlich dem Gerechtigkeitsempfinden der Bürgerinnen und Bürger zuträglich sein.

Denn die Regelung, dass Beamte anders versorgt werden als Angestellte oder Arbeiter, ist wohl nicht mehr zeitgemäß. Ursprünglich diente das System als Anreiz für Beschäftigte, in den Staatsdienst zu gehen, obwohl sie dort weniger Gehalt zu erwarten hatten. Wer sich also 45 Jahre lang verpflichtete, für weniger Geld dem Staat zu dienen, würde im Alter besser versorgt werden, so der Deal.

Doch durch die immer höher werdenden Löhne im öffentlichen Dienst hat sich dieses Verhältnis mit den Jahren verschoben. Viele Beamte verdienen mittlerweile besser oder genauso gut wie Angestellte. Eine Umfrage der Bundesbank im Jahr 2023 hat zum Beispiel ergeben, dass Beamte ein Mediangehalt von 79.900 Euro brutto im Jahr hatten, während Angestellte auf 58.400 Euro brutto im Jahr kamen."

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