Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil

[Bob Kelso]

Das Thema ist komplex, weil viele Faktoren auf die allgemeine Prosperität und die individuell zur Verfügung stehenden Mittel haben. Ich persönlich fände disruptive Änderungen (Senkungen) der Steuer- und Abgabenlast am sinnvollsten. Dann steigt das persönliche Netto und es sinken die Kosten für Dienstleistungen und Produkte. Oben genannte Beiträge würden dann geringer und durch das höhere Netto bedürfte es auch weniger Unterstützung.

So lange es aber Unterstützung gibt, sollte diese eine gewisse Gleichförmigkeit haben.

Sprengt aber irgendwie den Rahmen hier und ist -zumindest in meinen Augen- nix für Tarifverhandlungen.

Da sind wir uns absolut einig. Und wie immer bei komplexen Themen gibts keine einfachen Antworten. Und wenn doch, dann sind sie von der AfD 🤣 (und falsch)

Ein Liebhaber der AfD!

[KlammeKassen]

Nein, die A8er verdient nicht so viel wie du.
Sie bekommt nur für eure Kinder und dich Geld dazu, weil der Staat dazu verpflichtet ist.

Wichtig ist das, was netto rauskommt. Wie der Kollege schreibt : 170 Euro + 100 Euro Kinder KK
Wir sind bei der BBG bei einem günstigen Zusatzbeitrag bei um die 400 Euro; das bei wesentlich schlechterer Leistung.
Zudem gehen noch schön Rente, PV und ALV runter. und Wenn man bei der VBL pflichtversichert ist, nochmal 1,81 % vom Netto für die spätere betriebliche Altersversorgung.

Und wie der Kollege schon sagt: die Tätigkeiten sind oft dieselben.

Ich weiß nicht, ob sich der öffentliche Dienst bei diesen enormen und immer größer werdenden Unterschieden einen Gefallen tut....

Zwar ist unser Brutto höher, aber das ist egal, da die Abzüge so massenhaft sind, dass das Netto wesentlich geringer ist. Hinzu kommen fehlende Zuschläge. Und man muss kein Hellseher sein, um zu sagen, dass die Abzüge in den nächsten Jahren noch größer werden.... die Diskrepanz wird also noch üppiger.

Vielleicht sollte der "Arbeitgeber" daher sich auch mal "verpflichtet" fühlen, auch seinen "Angestellten" und nicht nur seinen Beamten finanziell unter die Arme zu greifen.

Tag und Nacht im Einsatz für den Dienstherrn ist auch reines Wunschdenken.......... was der Staat so hat.


In der Verwaltung schafft man hiermit keine Vorteile. Ich verstehe die Verbeamtung noch beim Zoll, bei der Polizei und bei Staatsanwälten und Richtern, um Korruptionen zu mindern.
In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.

Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?

[KlammeKassen]

Am Ende des Tages zählt das, was überwiesen wird.

Am Ende des Tages zählt, was man für sich übrig hat.

Das ist in dieser Betrachtung doch das Gleiche

Der Beamte muss bei 2 Kindern eben weniger "verzichten", weil der Staat seine Kinder alimentiert. Dass ein A8er ohne Kinder doch ein wenig "mehr für sich" hat, ist dabei doch unstrittig. Der E8er kann von dieser Alimentation jedoch nur träumen.

Der eine wird alimentiert, weil er DA ist und der andere bekommt Geld gegen Arbeit.
(so in der Theorie)

Der eine hat auch Feierabend, wenn Feierabend ist und der Beamte ist rund um die Uhr Beamter und zum im Zweifel zum Dienst verpflichtet.
wobei letzteres auch nicht mehr so oft praktiziert wird.

Letzteres ist reiner Theoriefall.......also bitte.
Angestellte Polizisten würden genauso angerufen werden, wenn Ausfälle da sind oder ähnliches.
Das ganze System ist veraltet.

Habe auch noch keinen Beamten gesehen, der nachts aus dem Bett springt und sagt "ich musste ja eben in den Nachrichten gucken, ob etwas passiert ist, da ich meinem Dienstherren ja sofort beispringen würde dann."

[MoinMoin]

und im übrigen ist es nciht Falsch was ich schrieb: Selbst für Kind 1 bekommt der Beamte etwas dazu, also ist dein Falsch nonsens

Mein „Falsch“ bezog sich auf deine Aussage, dass der Staat VERPFLICHTET sei, Zuschläge für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder zu zahlen.

Er ist jedoch in keiner Weise zu diesen Zuschlägen verpflichtet.

Das genaue Gegenteil ist der Fall: Nach bisheriger BVerfG-Rechtsprechung dürfen die Zuschläge maximal „unerheblich“ sein, da die Alimentation der 4K-Familie „überwiegend“ aus dem Grundgehalt erfolgt.

ok.
Aber der Staat muss es auch nicht bei der 4k Familie belassen.
Bzw. wenn man so wie das BVerG ab Kind 3 argumentiert und man also die Gesetzesbegründung darauf abstellt, dass bei einem zu hohem Anteil der Alimentation der Familie via Grundgehalt der Single wesentlich mehr für sich hat als der 4K Beamte, dann kann man genau umgekehrt argumentieren, dass hier das Abstandsgebot verletzt wird. (Sprich nach Abzug der Aufwände für die Grundbedürfnisse der Familie hat dann der A12er nur noch 1500€ (fiktive Zahl) für sich zur Verfügung und der Single A8er ebenfalls, merkste schon, dass das eine Problem ist, oder?)

[MoinMoin]

Ich würde die These in den Raum stellen, dass die Einkommensmitte entweder a) (zu) lange nicht entsprechend ihrer (finanziellen) Interessen gewählt hat oder b) es kein relevantes (>=5%) politisches Angebot für sie gibt.

oder c) die Politiker die ein Angebot sein könnten, einfach den Kontakt verloren haben.
Wenn Merz mit seinem einkommen und als Besitzer eines Privatfliegers, sich zur (gehobenen) Mittelschicht gehörig fühlt, dann stimmt da doch was nicht in der Wahrnehmung, der Probleme der Mittelschicht.

[MoinMoin]

Am Ende des Tages zählt das, was überwiesen wird.

Am Ende des Tages zählt, was man für sich übrig hat.

Das ist in dieser Betrachtung doch das Gleiche

Der Beamte muss bei 2 Kindern eben weniger "verzichten", weil der Staat seine Kinder alimentiert. Dass ein A8er ohne Kinder doch ein wenig "mehr für sich" hat, ist dabei doch unstrittig. Der E8er kann von dieser Alimentation jedoch nur träumen.

Der eine wird alimentiert, weil er DA ist und der andere bekommt Geld gegen Arbeit.
(so in der Theorie)

Der eine hat auch Feierabend, wenn Feierabend ist und der Beamte ist rund um die Uhr Beamter und zum im Zweifel zum Dienst verpflichtet.
wobei letzteres auch nicht mehr so oft praktiziert wird.

Letzteres ist reiner Theoriefall.......also bitte.
Angestellte Polizisten würden genauso angerufen werden, wenn Ausfälle da sind oder ähnliches.
Das ganze System ist veraltet.

Habe auch noch keinen Beamten gesehen, der nachts aus dem Bett springt und sagt "ich musste ja eben in den Nachrichten gucken, ob etwas passiert ist, da ich meinem Dienstherren ja sofort beispringen würde dann."

Zum einen ist da aber die Bezahlung der angeordneten Überstunden einen andere zum anderen gelten da nicht die "harten" Arbeitszeitgesetze.
Aber zum dritten gebe ich dir Recht, dass die Forderungen und Rechte der Beamte zu denen der Angestellten mutiert sind und dieses Argument für eine Beamtenschaft ausgehölt ist.

[MoinMoin]

In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.

Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?

Also Steuerverwaltung (Fahndung) und das war es dann auch schon bald, bin ich voll bei dir.
Denn leider ist es auch mutiert, dass man Beamten nicht nur für die vom GG vorgesehen hoheitlichen Aufgaben einsetzt.

[Organisator]

In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.

Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?

Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.

Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.

[BVerfGBeliever]

Bzw. wenn man so wie das BVerG ab Kind 3 argumentiert und man also die Gesetzesbegründung darauf abstellt, dass bei einem zu hohem Anteil der Alimentation der Familie via Grundgehalt der Single wesentlich mehr für sich hat als der 4K Beamte, dann kann man genau umgekehrt argumentieren, dass hier das Abstandsgebot verletzt wird. (Sprich nach Abzug der Aufwände für die Grundbedürfnisse der Familie hat dann der A12er nur noch 1500€ (fiktive Zahl) für sich zur Verfügung und der Single A8er ebenfalls, merkste schon, dass das eine Problem ist, oder?)

Nein, kein "Problem".

Das BVerfG hat entschieden, dass es einem Beamten nicht zuzumuten ist, die zusätzlichen Kosten ab dem dritten Kind (überwiegend) durch sein Grundgehalt bestreiten zu müssen. Daher gibt es hier einen Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation.

Im Umkehrschluss ist es ihm aber sehr wohl zuzumuten, die zusätzlichen Kosten für die ersten beiden Kinder (sowie den Ehepartner) durch sein Grundgehalt zu bestreiten. Dabei muss dieses Grundgehalt selbstverständlich verfassungsgemäß und "dem Amte angemessen" sein, was aktuell in allen siebzehn Besoldungskreisen massiv verletzt wird.

Und ja, somit hat ein 4K-Beamter in deiner Logik (die sich sonst jedoch nirgends findet) weniger für sich als ein kinderloser Beamter. Das ist aber kein "Bug", sondern ein seitens des BVerfG exakt so vorgesehenes "Feature".

[KlammeKassen]

Es gäbe auch die Möglichkeit die Steuerklassen anzupassen und keine Zulagen zu bezahlen.

Dann hätte der Kollege mit Kinder im ersten Monat das gleiche Bruttogehalt wie der Kollege ohne Kinder, also wird die gleiche Arbeit gleich vergütet.

In der Steuerklasse kann (deutlicher) die höheren Ausgaben für die Kinder, wie auch der soziale Aspekt dass Kinder die künftigen Einzahler des Rentensystems sind deutlich ein effektiv Rechnung getragen werden.
Es gibt Staaten wo Familien quasi keine Steuern zahlen müssen

Wenn die Kinder Beamte werden oder Bürgergeld beziehen, ist die These mit Einzahlern im Rentensystem auch nicht korrekt. Zu viele Unwägbarkeiten

[EinMann]

In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.

Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?

Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.

Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.

3460€ zu 3650€ sind keine 5 - 10 %. 72 % Pension zu 48% Rente sind ebenfalls keine 5 - 10 %

[KlammeKassen]

In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.

Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?

Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.

Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.

Das kommt drauf an, was du vergleichst. Ich denke, dass die meisten, die hier Beiträge verfassen, der Gruppe >=EG9b aufwärts angehören.

Hier hast du dann ab und an auch die reinen Akademiker: Architekten, Ingenieure, BWLer, Informatiker, Biologen, Umweltwissenschaftler, Sozialpädagogen, Mediziner, Archäologen, Geografen etc. etc.
--> diese haben im Studium kein Gehalt erhalten, sondern  mussten es selbst finanzieren (ggf. gab es einen Nebenjob)
--> die Beamten bekommen hingegen während des Studiums bereits gute Bezüge.

Selbst wenn man Verwaltungsfachwirte heranzieht, mussten diese erst die VFA Ausbildung machen und dann noch den Angestelltenlehrgang II, sie können also auch nicht sofort nach der Ausbildung ab EG9b anfangen. Der Beamte kann schon dann direkt in A9 anfangen.

EG 11 Stufe 6: 3.529,15 Euro netto
A 11 Stufe 12: 3.910,21 Euro netto (allerdings wird das nicht stimmen, da kein Zuschlag hinterlegt ist für Stelle)

jeden Monat 390 Euro netto mehr haben finde ich schon nicht ganz so wenig.

Das sind dann in 30 Jahren auch schon mal eben 120.000 Euro netto (abgerundet mit 4.000 Euro statt 4.800 Euro Unterschied im Jahr gerechnet)

[Bob Kelso]

Ein erneuter Versuch die Realität abzubilden!

Wegen der Vergleichbarkeit: Bundesland NRW ; Düsseldorf    Lehrer ( TB vs. Beamter) mit drei Kindern; verheiratet und Endstufe. StKl. III
Ohne Kindergeld

Angestellter: TV-L E13; St. 6

Entgeltgruppe E 13, Stufe 6, Tabelle 01.12.2022 - 31.10.2024
Monatsbeträge

Grundgehalt:                  6037.38 €
        
steuerpflicht. Brutto:  6050.30 €
Lohnsteuer:           -  714.83 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €
Kirchensteuer:        -   10.22 € (Satz: 9%)

sozialvers. Brutto:     6301.07 €
Krankenversicherung:  -  401.06 € (7.75%/7.75%) 
Pflegeversicherung:   -   62.10 € (1.2%/1.7%)
Rentenversicherung:   -  586.00 €
Arbeitslosenvers.:    -   81.91 €
Z-Vers. VBL:          -  109.28 € (1.81%/5.49%) die Abgabenberechnung zur Zusatzversorgung erfolgt hier gemäß 'Verteilmodell'. Bei Arbeitgebern, die das 'Aufzehrmodell' verwenden, weicht das Netto-Gehalt in den ersten Kalendermonaten gegenüber der Online-Berechnung auf dieser Seite nach oben, sonst nach unten ab.

(Hinzurechnungsbeträge Steuer/Sozialvers. durch VBL: 12.92/263.69)

Abzüge gesamt:        - 1965.40 € (Anteil: 32.6%)
Monats-Brutto:                6037.38 €
netto bleiben:          4071.98 € (Steuerjahr 2024)


Maximale Rente, wenn die  maximalen Rentenpunkte unterstellt werden: Wer jährlich mehr als 90.600 Euro verdient, bekommt dafür nicht mehr Entgeltpunkte. Wer also 45 Jahre lang arbeitet und in jedem Jahr 2 Rentenpunkte erreicht, sammelt in seinem gesamten Berufsleben 90 Rentenpunkte. In Deutschland beträgt die Höchstrente derzeit also 3538,30 Euro.
In Deutschland gibt es 50 ! ( fünfzig ) Rentner, welche über 3000,00 Euro Rente erhalten.

Lehrer; Beamter

Besoldungsgruppe A 13, Stufe 12, Tabelle 01.12.2022 - 31.10.2024

Monatsbeträge

Grundgehalt:                  5652.17 €
Familienzuschlag Ehe:          152.68 €
  + 1. Kind, Mietenst. VI:     546.50 € Familienzuschlag 1. Kind, Mietenstufe VI
  + 2. Kind, Mietenst. VI:     644.01 € Familienzuschlag 2. Kind, Mietenstufe VI
  + 3. Kind:                   829.75 € Familienzuschlag 3. Kind (unabhängig von der Mietenstufe)
Strukturzulage Lfbgr. 2:       103.20 € Strukturzulage Laufbahngruppe 2 (früher: gD/hD)

nach § 47 Buchstaben b und c LBesG NRW

betrifft Besoldungsgruppen A 9 bis A 13
        
Lohnsteuer:           - 1550.66 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €
Kirchensteuer:        -   73.06 € (Satz: 9%)

Abzüge gesamt:        - 1623.72 € (Anteil: 20.5%)
Monats-Brutto:                7928.31 €
netto bleiben:          6304.59 € (Steuerjahr 2024)

abzüglich: Beihilfefähige PKV

Pensionshöhe: 75 %

Beim besten Willen sehe ich da keine "nur 5 -  10 %  Unterschied"!

[CmdrMichael]

Du machst mehrere falsche Annahmen:

1) Die Pension ist kein reines Äquivalent zur Rente (eine von 3 Säulen der Alterssicherung in Deutschland), sondern per definitionem Rente UND betriebliche Altersvorsorge (also 2 von 3 Säulen). Das heißt, du musst bei der Rente noch die betriebliche Altersversorung dazurechnen. (VBL)
2) Die maximale Pensionshöhe wären 71%.
3) Auch als Pensionär muss man die KV noch vom netto zahlen.
4) Alle Zuschläge für Kinder/Familie sind ab dem entsprechenden Alter der Kinder weg und nicht Pensionsrelevant.

[MoinMoin]

Bzw. wenn man so wie das BVerG ab Kind 3 argumentiert und man also die Gesetzesbegründung darauf abstellt, dass bei einem zu hohem Anteil der Alimentation der Familie via Grundgehalt der Single wesentlich mehr für sich hat als der 4K Beamte, dann kann man genau umgekehrt argumentieren, dass hier das Abstandsgebot verletzt wird. (Sprich nach Abzug der Aufwände für die Grundbedürfnisse der Familie hat dann der A12er nur noch 1500€ (fiktive Zahl) für sich zur Verfügung und der Single A8er ebenfalls, merkste schon, dass das eine Problem ist, oder?)

Nein, kein "Problem".

Das BVerfG hat entschieden, dass es einem Beamten nicht zuzumuten ist, die zusätzlichen Kosten ab dem dritten Kind (überwiegend) durch sein Grundgehalt bestreiten zu müssen. Daher gibt es hier einen Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation.

Im Umkehrschluss ist es ihm aber sehr wohl zuzumuten, die zusätzlichen Kosten für die ersten beiden Kinder (sowie den Ehepartner) durch sein Grundgehalt zu bestreiten. Dabei muss dieses Grundgehalt selbstverständlich verfassungsgemäß und "dem Amte angemessen" sein, was aktuell in allen siebzehn Besoldungskreisen massiv verletzt wird.

Und ja, somit hat ein 4K-Beamter in deiner Logik (die sich sonst jedoch nirgends findet) weniger für sich als ein kinderloser Beamter. Das ist aber kein "Bug", sondern ein seitens des BVerfG exakt so vorgesehenes "Feature".

Nein, das BVErG hat durchaus schon angedeutet, dass es dem Beamten nicht unbedingt zuzumuten ist, alles durchs Grundgehalt zu zahlen. Und bisher hat es sich dazu aber nicht tiefergehend äußern können, da es noch keine entsprechende Klagen gab und das Gericht sich eben bisher noch nicht tiefergehend mit dieser Fragestellung auseinandersetzen konnte.
Also es ist kein Feature, sondern eine absolut offene Fragestellung.