Autor Thema: Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil  (Read 40069 times)

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 7,975
In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.

Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?

Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.

Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.
3460€ zu 3650€ sind keine 5 - 10 %. 72 % Pension zu 48% Rente sind ebenfalls keine 5 - 10 %
Alos ich bekomme mehr als 48, und jeder der sein Leben im öD als AN verbracht hat auch.
Also bitte mal korrekt rechnen, inkl. VBL
und dann bitte nicht Brutto, sondern Netto und dann darfst du staunen und erkennen, dass der Gap sehr klein ist.
ausser bei den studierten AN

NelsonMuntz

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,553
Jetzt wird es aber spannend ;) :

...
4) Alle Zuschläge für Kinder/Familie sind ab dem entsprechenden Alter der Kinder weg und nicht Pensionsrelevant.

...
Im Umkehrschluss ist es ihm aber sehr wohl zuzumuten, die zusätzlichen Kosten für die ersten beiden Kinder (sowie den Ehepartner) durch sein Grundgehalt zu bestreiten. Dabei muss dieses Grundgehalt selbstverständlich verfassungsgemäß und "dem Amte angemessen" sein, was aktuell in allen siebzehn Besoldungskreisen massiv verletzt wird.
...

Was ist denn hier nun richtig?

Insbesondere in den Bereichen, in denen Beamte und TB tatsächlich gleichwertige Arbeiten durchführen. Das Beispiel Lehrkraft ist grundsätzlich gut, aber z.B auch der mD in den kommunalen Verwaltungen.

Das Thema Rente/Pension würde ich hier gerne ausklammern - und in der Betrachtung auch das 3. Kind streichen.

Bei der Überführung der Zuschläge für eine Ehe und 2 Kinder in das Grundgehalt, würde ein Beamter gut 30% mehr netto erhalten, als ein vergleichbarer TB - und zwar unabhängig von der Frage, ob er/sie denn überhaupt verheiratet ist und Kinder hat. Wäre das noch "amtsangemessen"?



Hugo Stieglitz

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 261
In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.

Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?

Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.

Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.
3460€ zu 3650€ sind keine 5 - 10 %. 72 % Pension zu 48% Rente sind ebenfalls keine 5 - 10 %
Alos ich bekomme mehr als 48, und jeder der sein Leben im öD als AN verbracht hat auch.
Also bitte mal korrekt rechnen, inkl. VBL
und dann bitte nicht Brutto, sondern Netto und dann darfst du staunen und erkennen, dass der Gap sehr klein ist.
ausser bei den studierten AN
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.

Fragmon

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 854
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt auch Aufstiegsbeamte im gehobenen Dienst ohne Studium-

Hugo Stieglitz

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 261
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt auch Aufstiegsbeamte im gehobenen Dienst ohne Studium-
Damit ist der studierte Beamte des gD nicht der Regelfall?

NelsonMuntz

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,553
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.

Da hat Fragmon schon Recht mit dem Einwand ;)

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 7,975
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt auch Aufstiegsbeamte im gehobenen Dienst ohne Studium-
Damit ist der studierte Beamte des gD nicht der Regelfall?
Der Beamte mit einem wissenschaftlichem Hochschulstudium im gD ist die Ausnahme.
Aber wenn man die Verwaltungsschule (Ausbildung) als Studium bezeichnen mag, dann sind natürlich im gD viele Studierte.
Aber das ist halt so, dass inzwischen alles mögliche ein Studium ist und das studium generale, dank Bologna, abgeschafft wurde.

Hugo Stieglitz

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 261
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt auch Aufstiegsbeamte im gehobenen Dienst ohne Studium-
Damit ist der studierte Beamte des gD nicht der Regelfall?
Der Beamte mit einem wissenschaftlichem Hochschulstudium im gD ist die Ausnahme.
Aber wenn man die Verwaltungsschule (Ausbildung) als Studium bezeichnen mag, dann sind natürlich im gD viele Studierte.
Aber das ist halt so, dass inzwischen alles mögliche ein Studium ist und das studium generale, dank Bologna, abgeschafft wurde.
Von wissenschaftlich hast Du aber nichts gesschrieben, nur von studiert, was im gD, der die meisten Beamten stellt, die Regel ist. Ob man das Studium als echtes oder unechtes Studium betrachtet, ist unerheblich, solange die Vorgaben der Laufbahnverordnungen erfüllt werden.
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.

Da hat Fragmon schon Recht mit dem Einwand ;)
Ja, aber nicht im Kontext.

Die Aussage von MoinMoin war, dass der Unterschied zwischen der Altersversorgung der Beamten und AN nicht so gravierend ist, wenn man die Zusatzversorgung miteinbezieht. Außer bei studierten AN; hier ist der Unterschied nach MoinMoin wohl deutlich.

Meine Ergänzung lautet, dass die Beamten in den Besoldungsgruppen A12 und A13 die größte Gruppe der Beamten ausmachen und diese in der Regel studiert haben müssen. Ja, ich habe geschrieben "müssen" und es gibt alters- und prüfungserleichterte Aufstiege. Wenn man aber nicht argumentiert, dass diese Aufstiegsmethode, in relevanter Größe in den Besoldungsgruppen vorkommt, spielt es keine Rolle. Und wenn man das behauptet, zahlt es doch auf das ursprüngliche Argument ein, dass hier etwas im Argen liegt, wenn man sogar mit einer niedrigeren Qualifikation letztlich eine bessere Altersversorgung erhält.

NelsonMuntz

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,553
... , dass hier etwas im Argen liegt, wenn man sogar mit einer niedrigeren Qualifikation letztlich eine bessere Altersversorgung erhält.

So mal wieder weg vom Thema Studium/Qualifikation: Der Unterschied zwischen Rente und Pension liegt ja in der Berechnungsmethode. Während für den Beamten lediglich die letzten 3 Jahre zählen, ist der Rentenversicherte auf seine Lebens-Punkte-Sammlung angewiesen. Letztere kann durch lange Studienzeiten, Kindererziehungspausen oder Krankheit auch in Mitleidenschaft gezogen werden. Ich war zum Beispiel einige Jahre selbsständig unterwegs - das wird sich in der Berechnung meiner Rente niederschlagen. Ob das System hier "fair" ist, steht nochmal auf einem anderen Blatt.

In diesem Faden ging es ja aber primär um die Ehe- und Kinderzulagen für Beamte. Da würde tatsächlich eine deutliche Übervorteilung entstehen, wenn man jene Zulagen in das Grundgehalt der Beamten überführt (wie von BVerfGBeliever angedeutet).

Hugo Stieglitz

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 261
... , dass hier etwas im Argen liegt, wenn man sogar mit einer niedrigeren Qualifikation letztlich eine bessere Altersversorgung erhält.

So mal wieder weg vom Thema Studium/Qualifikation: Der Unterschied zwischen Rente und Pension liegt ja in der Berechnungsmethode. Während für den Beamten lediglich die letzten 3 Jahre zählen, ist der Rentenversicherte auf seine Lebens-Punkte-Sammlung angewiesen.
Diskussion entwickeln sich. Mir ging es darum, die geringen Unterschiede, die MoinMoin ausgemacht hat, in das rechte Licht zu setzen.

NelsonMuntz

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,553
... , dass hier etwas im Argen liegt, wenn man sogar mit einer niedrigeren Qualifikation letztlich eine bessere Altersversorgung erhält.

So mal wieder weg vom Thema Studium/Qualifikation: Der Unterschied zwischen Rente und Pension liegt ja in der Berechnungsmethode. Während für den Beamten lediglich die letzten 3 Jahre zählen, ist der Rentenversicherte auf seine Lebens-Punkte-Sammlung angewiesen.
Diskussion entwickeln sich. Mir ging es darum, die geringen Unterschiede, die MoinMoin ausgemacht hat, in das rechte Licht zu setzen.

Natürlich entwickeln sich Diskussionen ;) - Aber den Post von MoinMoin habe ich so verstanden, dass der Beamte und der TB, der sein ganzes Leben im öD verbracht hat, im Alter gar nicht so unterschiedlich dastehen. Das kann ich prinzipiell auch nachvollziehen.

Grundsätzlich hast Du aber Recht: Die Berechnung der Rente erfolgt auf der Grundlage der Lebensarbeitsleistung und ist damit gegenüber der Pension im Nachteil (Beispiele hatte ich ja genannt).

TVOEDAnwender

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 472
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt auch Aufstiegsbeamte im gehobenen Dienst ohne Studium-
Damit ist der studierte Beamte des gD nicht der Regelfall?
Der Beamte mit einem wissenschaftlichem Hochschulstudium im gD ist die Ausnahme.
Aber wenn man die Verwaltungsschule (Ausbildung) als Studium bezeichnen mag, dann sind natürlich im gD viele Studierte.
Aber das ist halt so, dass inzwischen alles mögliche ein Studium ist und das studium generale, dank Bologna, abgeschafft wurde.

Ähm, also bei uns in NRW gehen die Beamten in der Lgr. 2, 1. EA (ehem. gD) i.d.R. zur Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung (früher FHöV) und machen dort ein Hochschulstudium = Bachelor-Abschluss (früher Diplom (FH). Über die Verwaltungsschule (=in NRW sind das Studieninstitute) kommen die wenigsten in die Lgr. 2/1. EA (ehem. gD), da der sog. "prüfungserleichterte Aufstieg" eine absolute Ausnahme darstellt.

DerLustigeOpa

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 125
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt auch Aufstiegsbeamte im gehobenen Dienst ohne Studium-
Damit ist der studierte Beamte des gD nicht der Regelfall?
Der Beamte mit einem wissenschaftlichem Hochschulstudium im gD ist die Ausnahme.
Aber wenn man die Verwaltungsschule (Ausbildung) als Studium bezeichnen mag, dann sind natürlich im gD viele Studierte.
Aber das ist halt so, dass inzwischen alles mögliche ein Studium ist und das studium generale, dank Bologna, abgeschafft wurde.

Ähm, also bei uns in NRW gehen die Beamten in der Lgr. 2, 1. EA (ehem. gD) i.d.R. zur Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung (früher FHöV) und machen dort ein Hochschulstudium = Bachelor-Abschluss (früher Diplom (FH). Über die Verwaltungsschule (=in NRW sind das Studieninstitute) kommen die wenigsten in die Lgr. 2/1. EA (ehem. gD), da der sog. "prüfungserleichterte Aufstieg" eine absolute Ausnahme darstellt.

Das kann ich bestätigen und diese Gruppe stellt auch in meinem Haus den Großteil der Lgr. 2, 1. EA.

Aber ein BA an der Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung ist kein wissenschaftliches Hochschulstudium, sondern ein duales Studium.

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 7,975
Die Aussage von MoinMoin war, dass der Unterschied zwischen der Altersversorgung der Beamten und AN nicht so gravierend ist, wenn man die Zusatzversorgung miteinbezieht. Außer bei studierten AN; hier ist der Unterschied nach MoinMoin wohl deutlich.
Da man eben wesentlich später in die VBL/Rente einzahlt ist hier der GAP eben höher, als bei dem langzeit öDler.

Jemand der seine Ausbildung im öD macht und lebenslang, also 50Jahre, einzahlt in Rente und VBL in seiner EGX, der dürfte versorgungstechnisch sogar einen höheren Prozentsatz als Altersversorgung als der Beamte haben.

und mit studierten AN meinte ich Masterabsolventen, die halt nach Abi ~ 5Jahre Ausbildung on Top haben und nicht nur 3 Jahre Ausbildung (wie die Beamten im gD und BSCler), da fehlen dann halt nochmals 2 Jahre Einzahlung, darauf wollte ich hinaus, die den GAP erhöhen.

NelsonMuntz

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,553
...
und mit studierten AN meinte ich Masterabsolventen, die halt nach Abi ~ 5Jahre Ausbildung on Top haben und nicht nur 3 Jahre Ausbildung (wie die Beamten im gD und BSCler), da fehlen dann halt nochmals 2 Jahre Einzahlung, darauf wollte ich hinaus, die den GAP erhöhen.

Bei uns kommen viele tatsächlich sogar deutlich später in den öD. Ab EG13 strebt man dann auch gerne die Verbeamtung an. Mein Chef war bereits Ende 30, als er hier in der E14 eintrat. Heute ist er A16 und schielt in die B-Gruppen.

Wir haben aber auch E10/E11er (mit Kindern!), die hier nicht direkt angefangen haben und in die Beamtenlaufbahn wechseln.