Autor Thema: Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil  (Read 40758 times)

Thomber

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Die Aussage "Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind" ist zu erläutern...
Sorry, war überspitzt formuliert.
Natürlich sind es alle Bedürftige.

Was ich sagen wollte:
Sind bedürftige Bürger, denen es nicht so einfach möglich ist, durch die einfache Annahme einer entsprechenden Arbeitsstelle ihre Bedürftigkeit zu beenden.
Da sie eben nicht zu 100% dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen.
Besser?

btw ich gehe von 1,71 Mio  erwerbsfähige Arbeitslose  aus.


Du meinst, dass PErsonen, die nur z.B. 50% arbeiten können, nach Arbeitsaufnahme immer noche bedürftig sein würden/könnten?     Tja, leider....damit bilden sie dann den Hauptteil der Empfänger, die man Aufstocker nennen kann.

btw meine Zahl stammt aus August-Statistik, ist also aktuell.
Ok meine Zahlen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/242062/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-und-sozialgeld/
1,53 Mio nicht erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
4,01 Mio erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld

Verteilung der erwerbsfähigen Leistungsempfänger von Bürgergeld in Deutschland nach Gruppen im April 2024

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/666880/umfrage/verteilung-der-leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-in-deutschland-nach-gruppen

43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos

4,01 * 43% sind 1,72 Mio  erwerbsfähige, arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die für einige dem Bild des faulen Sozialabzockers entspricht, der sich keine Arbeit sucht, weil er ja Bürgergeld hat.)
und
3,82 Mio sind keine erwerbsfähige und/oder nicht arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die diesem Bild nicht entsprechen können, da sie entweder arbeiten, oder anderweitig nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen (Umschulung ...)  oder nicht erwerbsfähig sind.



Zitat
43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos
1,5x Millionen sind keine 43% von 5,54 Millionen.    Die Mehrzahl der Empfänger (4,x Millionen) haben einen Job (!), bekommen zu wenig Geld. Die restlichen 1,5 Millionen haben keinen Job. Arbeitsfähig sind ALLE, die BüG empfangen.


Meierheim

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"Verdi-Beamte-Lobbyarbeit 🤣🤣🤣
Was kommt als nächstes? Verdi lobbyiert besonders für die zweistelligen EG?
Selten so gelacht".

Also ich finde das nicht lustig.

Von der Verdi-Seite:
Der Bereich Beamtinnen und Beamte in ver.di setzt sich für die Interessen der Beamten ein und betreibt Lobbyarbeit. Für junge Beamtinnen und Beamte gibt es als Service ein Berufsstarterpaket.

Verdi konnte mir nicht zusichern dass meine Beiträge, welche ich als Angestellter zahlte, nicht für diese Lobbyarbeit verwendet wird. Also habe ich meine Konsequenzen gezogen und diesen Verein fluchtartig verlassen.
Die Tarifverhandlungen werden zwar von VERDI als der größten Gewerkschaft im öffentlichen Dienst geleitet, beteiligt ist aber auch der Beamtenbund. Insofern ist es normal, dass im Tarifvertrag auch die Übertragung auf die Beamten gefordert wird. Entschieden wird diese Übertragung aber durch die Parlamente, und da gibt es häufig Abschläge (Übertragung - x%), selten auch (wie bei der letzten Tarifrunde der Länder) Verbesserungen.

MoinMoin

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Ok meine Zahlen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/242062/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-und-sozialgeld/
1,53 Mio nicht erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
4,01 Mio erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld

Verteilung der erwerbsfähigen Leistungsempfänger von Bürgergeld in Deutschland nach Gruppen im April 2024

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/666880/umfrage/verteilung-der-leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-in-deutschland-nach-gruppen

43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos

4,01 * 43% sind 1,72 Mio  erwerbsfähige, arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die für einige dem Bild des faulen Sozialabzockers entspricht, der sich keine Arbeit sucht, weil er ja Bürgergeld hat.)
und
3,82 Mio sind keine erwerbsfähige und/oder nicht arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die diesem Bild nicht entsprechen können, da sie entweder arbeiten, oder anderweitig nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen (Umschulung ...)  oder nicht erwerbsfähig sind.



Zitat
43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos
1,5x Millionen sind keine 43% von 5,54 Millionen.    Die Mehrzahl der Empfänger (4,x Millionen) haben einen Job (!), bekommen zu wenig Geld. Die restlichen 1,5 Millionen haben keinen Job. Arbeitsfähig sind ALLE, die BüG empfangen.
Also ist meine Quelle falsch?
Oder du hast mein Rechnung oben nicht gelesen?
oder kannst du mir erklären was an meiner Rechnung falsch ist?

MoinMoin

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Sehr schön zusammen gefasst, danke.
Allerdings kann das BVerfG den Gesetzgeber daran erinnern, dass auch die kleinste Beamtenfamilie ein höheres Nettoeinkommen haben muss, als das soziale Existenzminimum und daher die aktuelle Alimentation verfassungsrechtlich zu beanstanden ist.
Und es ist ein Trauerspiel, dass nach über 20 Jahren daran nicht geändert wurde.
Zitat
Wie so oft versucht der Gesetzgeber dann allerdings nicht seinen weiten Ermessensspielraum zu nutzen, um allen Betroffenen zu helfen, sondern sucht immer eine möglichst kostengünstige Lösung und übersieht dabei die Tragweite der Entscheidungen.
Eben, das ist zum kotzen.
Anstelle sich mal hinzusetzen und die einzelnen Randbedingungen, die das BVerG leider nur Stück für Stück erarbeiten darf, zusammen zu setzen, die Fehler in der Systematik der Besoldung zu analysieren und dann alles auf eine neue und vernünftige, gesamtgesellschaftlich verträgliche Basis zu stellen, wird rum gedoktert um Geld zu sparen.
Allein das Abschmelzen der spärlichen Kinderzuschläge für die höheren Besoldungsgruppen ist eine Farce und muss doch der blindeste als verfassungswidrig erkennen.

Thomber

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Ok meine Zahlen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/242062/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-und-sozialgeld/
1,53 Mio nicht erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
4,01 Mio erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld

Verteilung der erwerbsfähigen Leistungsempfänger von Bürgergeld in Deutschland nach Gruppen im April 2024

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/666880/umfrage/verteilung-der-leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-in-deutschland-nach-gruppen

43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos

4,01 * 43% sind 1,72 Mio  erwerbsfähige, arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die für einige dem Bild des faulen Sozialabzockers entspricht, der sich keine Arbeit sucht, weil er ja Bürgergeld hat.)
und
3,82 Mio sind keine erwerbsfähige und/oder nicht arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die diesem Bild nicht entsprechen können, da sie entweder arbeiten, oder anderweitig nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen (Umschulung ...)  oder nicht erwerbsfähig sind.



Zitat
43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos
1,5x Millionen sind keine 43% von 5,54 Millionen.    Die Mehrzahl der Empfänger (4,x Millionen) haben einen Job (!), bekommen zu wenig Geld. Die restlichen 1,5 Millionen haben keinen Job. Arbeitsfähig sind ALLE, die BüG empfangen.
Also ist meine Quelle falsch?
Oder du hast mein Rechnung oben nicht gelesen?
oder kannst du mir erklären was an meiner Rechnung falsch ist?


Zitat
4,01 * 43% sind 1,72 Mio
    Die 4,01 ist falsch. Da müsste die Gesamtzahl der BüG-Empfänger stehen und dann wäre das Ergebnis falsch.  D.h. die Angabe "43%" ist nun falsch, weil gem. Statistik NUR 1,5 von mir aus auch gerne 1,7 Millionen der Empfänger arbeitslos sind und das sind keine 43%.

MoinMoin

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Zitat
4,01 * 43% sind 1,72 Mio
    Die 4,01 ist falsch. Da müsste die Gesamtzahl der BüG-Empfänger stehen und dann wäre das Ergebnis falsch.  D.h. die Angabe "43%" ist nun falsch, weil gem. Statistik NUR 1,5 von mir aus auch gerne 1,7 Millionen der Empfänger arbeitslos sind und das sind keine 43%.
Laut meiner Quelle sind 4,01 Mio erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld, also die Zahl bezweifelst du?
Laut der zweiten Quelle sind 43% von diesen erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger (also von diesen 4,01 Mio) Arbeitslos.
Wenn du dir die Grafikanschaust, dann  steht dort: Verteilung der erwerbsfähigen Leistungsempfänger von Bürgergeld in Deutschland nach Gruppen und nicht Verteilung der Bürgergeldempfänger

und es gibt on TOP 1,53 nicht erwerbsfähige BGler (warum auch immer diese BGler sind)
Diese sind sicherlich auch arbeitslos, aber können eben nicht arbeiten und stehen dem Arbeitsmarkt somit nicht zur Verfügung! Ich glaube da vermischt du was.

Thomber

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@MoinMoin
Ich hatte mich verlesen.
Deine Zahlen kann ich nun nachvollziehen. Jep - alles okay.
Sorry für den Aufwand.  :-[

Rentenonkel

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Von dem Menschen, die von den Jobcentern Leistungen nach dem SGB II erhalten, sind 4,01 Mio erwerbsfähige Bürgergeldempfänger und darüber hinaus 1,53 Mio Empfänger von Sozialgeld, die in der Bedarfsgemeinschaft mit einem Bezieher von Bürgergeld leben, aber nicht erwerbsfähig sind (in der Regel Kinder unter 15 Jahre)

Von den 4,01 Mio erwerbsfähigen Bürgergeldempfängern tauchen 43 % in der Arbeitslosenstatistik auf, weil sie als arbeitslos gelten, also 1,72 Mio. Dazu kommen noch die Arbeitslosen, die ALG I beziehen und auch nach dieser Statistik als arbeitslos gelten, also etwa 930.000 Menschen. So kommt man dann auf eine statistische Zahl von 2,65 Mio Arbeitslosen.

Die Kritik an diesen Zahlen ist jedoch, dass es weit mehr erwerbsfähige Leistungsempfänger gibt, als uns diese Statistik glauben lassen will. Die anderen 57 % der 4,01 Mio Bürgergeldempfänger sind jedenfalls auch erwerbsfähig, gelten aber statistisch nicht als arbeitslos, weil sie trotz Erwerbsfähigkeit lediglich als arbeitsuchend geführt werden.

MoinMoin

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@MoinMoin
Ich hatte mich verlesen.
Deine Zahlen kann ich nun nachvollziehen. Jep - alles okay.
Sorry für den Aufwand.  :-[
Kein Problem, im Gegenteil, kritisches hinterfragen von Zahlen finde ich stets positiv und bereichernd. Und um so  Besser, wenn Fehler gefunden werden oder Missverständnisse ausgeräumt werden.

MoinMoin

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Die Kritik an diesen Zahlen ist jedoch, dass es weit mehr erwerbsfähige Leistungsempfänger gibt, als uns diese Statistik glauben lassen will. Die anderen 57 % der 4,01 Mio Bürgergeldempfänger sind jedenfalls auch erwerbsfähig, gelten aber statistisch nicht als arbeitslos, weil sie trotz Erwerbsfähigkeit lediglich als arbeitsuchend geführt werden.
die sind alle arbeitssuchend? Irritiert mich  ein wenig, dachte sind sie in einer Maßnahme, Ausbildung, Pflegen oder arbeiten gar Vollzeit...?

BVerfGBeliever

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@Rentenonkel: Danke für die sachliche Darstellung! (Ich muss auch konstatieren, dass ich in der Diskussion nicht immer frei von Emotionen geblieben bin. Die ad hominem Einwürfe waren nicht zielführend...)

No offence taken.  :)

Ansonsten hier noch mal meine "Meinung":

Du hast völlig Recht, es gibt einen Widerspruch zwischen dem Leistungsprinzip und dem Alimentationsprinzip (wobei ich vermutlich eher von "Spannungsverhältnis" sprechen würde, was natürlich nichts am Ergebnis ändert).

- Das Leistungsprinzip besagt, salopp formuliert, dass jeder Beamte nach seiner "Leistung", also seiner Inanspruchnahme, Verantwortung, Wertigkeit seines Amtes, usw., besoldet werden muss. Und dies (zunächst mal) völlig losgelöst von seiner familären Situation, genau wie jeder andere Arbeitnehmer auch.
- Das Alimentationsprinzip besagt, dass dem Beamten und seiner gesamten Familie eine amtsangemessene Lebensführung ermöglicht werden muss.

Je länger ich darüber nachdenke, desto "salomonischer" finde ich den Kompromiss, den das BVerfG aus meiner Sicht zur Auflösung des Konflikts zwischen den beiden konkurrierenden Forderungen gefunden hat:

1.) Ab dem dritten Kind gilt quasi ausschließlich das Alimentationsprinzip. Für dieses und jedes weitere Kind hat der Beamte Anspruch auf eine zusätzliche (Netto-)Alimentation in Höhe von 115% des Bedarfs eines entsprechenden Bürgergeld-Kindes. Und ja, natürlich heißt das, dass hohe Besoldungsgruppen einen höheren Brutto-Anspruch haben als niedrige, um netto den gleichen Zuschlag zu erhalten (allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das BVerfG diesbezüglich eine gewisse Pauschalierung erlaubt). Und ja, daraus ergeben sich Fragen und Anmerkungen:
- Natürlich ist die Grenze beim dritten Kind in gewisser Weise willkürlich (warum nicht erst ab dem fünften? oder schon ab dem ersten?). Aber irgendwo muss diese nun mal sein und als Abgrenzung zwischen Klein- und Großfamilie ist die Zahl ja vielleicht gar nicht mal so schlecht gewählt.
- Und ja, durch diese Regelung wird das Leistungsprinzip quasi "außer Kraft" gesetzt. Mit beliebig vielen Kindern kann auch ein A3, A4 oder A5 eine beliebig hohe Besoldung erreichen.
- Und ja, natürlich kann sich ein Tarifangestellter zu Recht fragen, warum ein Beamter ab dem dritten Kind 800 oder 900 Euro zusätzlich bekommt und er nicht.
- Und ja, natürlich kann die Springer-Presse hetzerische Artikel (Stichwort "goldene Beamtenkinder") dazu schreiben.
-> Zu all diesen Punkten lautet die simple Antwort: Das BVerfG hat nun mal so entschieden. Und zwar nicht erst kürzlich und nicht nur einmal, sondern immer und immer wieder und das (mindestens) seit 1977.

2.) In diametralem Gegensatz dazu ist die Situation bei den ersten beiden Kindern. Hier besteht explizit KEIN Anspruch auf eine bedarfsgerechte Kinder-Alimentation. Im Gegenteil: Dem Beamten mit einem oder zwei Kindern ist es zuzumuten, "Einschnitte in der Lebensführung" gegenüber einem kinderlosen Beamten hinzunehmen und die zusätzlichen Kosten quasi "aus eigener Tasche" bezahlen zu müssen, genauso wie übrigens jeder andere Arbeitnehmer auch. Denn auch bei Beamten ist die Familienplanung "Privatsache". Somit ergeben sich auch hier Fragen und Anmerkungen:
- Ja, der Gesetzgeber darf grundsätzlich auch hier mit Zuschlägen arbeiten, so dass ein Beamter mit zwei Kindern (etwas) mehr bekommt als ein kinderloser Beamter.
- ABER: Im Gegensatz zu oben muss hier strikt das Leistungsprinzip beachtet werden! Das klingt möglicherweise erstmal harmlos, ist jedoch aus meiner Sicht (wenn man etwas länger darüber nachdenkt) ein sehr scharfes Schwert.
- Denn wie erwähnt haben sich jahrzehntelang alle Gesetzgeber in allen Besoldungskreisen an das Leistungsprinzip gehalten, indem sie nur sehr geringe Zuschläge gezahlt und somit das Besoldungsgefüge aufrecht- und damit die Ämterwertigkeit eingehalten haben.
- Seit kurzem ist dies jedoch leider nicht mehr der Fall. So kann beispielsweise aktuell in NRW ein (nahezu ungelernter) A5/3 mit zwei Kindern bereits an seinem allerersten Arbeitstag ein höheres Gehalt bekommen als ein kinderloser A12/5, der schon eine Weile "am Start" ist.
- Mit anderen Worten: Die seit Jahrzehnten austarierte Besoldungssystematik zwischen den Gruppen und Stufen wurde per Handstreich zerschossen und pulverisiert.
- Und ja, du hast völlig Recht, bisher hat sich das BVerfG hierzu noch nicht geäußert. Aber das nur deshalb, weil bisher keinerlei diesbezügliche Notwendigkeit bestand.
- Somit bin ich der felsenfesten Überzeugung, dass das geschilderte Beispiel (A5 <-> A12) massiv gegen Artikel 33 unseres Grundgesetzes verstößt. Oder würdest du etwa behaupten wollen, dass die aktuelle NRW-Regelung folgende Punkte noch ausreichend berücksichtigt, die sich laut BVerfG in der Besoldung widerspiegeln MÜSSEN (Quelle: Randnummer 52 des BVerfG-Urteils von 1977, siehe https://openjur.de/u/173228.html)?
a) Bedeutung der Institution des Berufsbeamtentums
b) Rücksicht darauf, daß das Beamtenverhältnis für qualifizierte Kräfte anziehend sein muß
c) Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft
d) vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung
e) Verantwortung des Amtes
f) Beanspruchung des Amtsinhabers (häufig als "Leistung" bezeichnet)
-> Zusammenfassend: Zu hohe Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder zerstören die Ämterwertigkeit und sind daher (aus meiner Sicht) grob verfassungswidrig. Würde das BVerfG dies "erlauben" wollen, hätte es sich den gesamten obigen "Zinnober" mit der trennscharfen Unterscheidung ab dem dritten Kind sparen können. Somit hoffe ich sehr, dass es den absurden Zuschlagsorgien der Besoldungsgesetzgeber möglichst bald ein jähes Ende bereiten wird.

Und ja, selbstverständlich ist nichts von dem, was ich geschrieben habe, bis in alle Ewigkeit in Stein gemeißelt. Allerdings bedürfte es nach meinem Verständnis schon sehr guter Begründungen, um fundamentale Änderungen durchzusetzen, da das BVerfG aus guten Gründen sehr auf Kontinuität bedacht ist (alleine schon, weil es keine weitere Instanz mehr über ihm gibt).

P.S. Ich bin noch nicht so gut mit der hiesigen Suchfunktion vertraut, aber lustigerweise hat anscheinend @Ryan bereits vor einigen Monaten etwas (zumindest nach meinem Verständnis) sehr Ähnliches wie ich geschrieben: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg343258.html#msg343258

BVerfGBeliever

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Der Dienstherr ist allerdings Arbeitgeber und Staat in Personalunion. Er hat quasi immer sicherstellen, dass das Nettoeinkommen des Beamten unabhängig von seinem Familienstand und der Anzahl der Kinder ohne Anrechnung von etwaigen ergänzenden Sozialleistungen mit der Besoldung (plus Kindergeld) von Amts wegen mindestens 15 % über dem Existenzminimum liegt.

Nicht ganz. Die korrekte Bedingung des BVerfG lautet, dass eine vierköpfige Beamten-Familie immer mindestens 15% netto mehr bekommen muss als eine vierköpfige Bürgergeld-Familie.

Warum die beiden Formulierungen nicht das Gleiche sind (und aufgrund des Leistungsprinzips insbesondere zu deutlich anderen Ergebnissen führen), habe ich versucht, in meinem vorhergehenden Post zu erläutern.

MoinMoin

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Das spannende wird sein, ob die seinerzeit als Grenze zwischen Normalfamilie und Großfamilie gezogene Linie von 4 Personen vom BVerG bestätigt wird, oder sie es anpassen an die Lebenswirklichkeiten (da würde man sicherlich  von der 3K Familie reden müssen, denn "gefühlt" ist man heutzutage mit 2 Kinder schon eine Großfamilie), denn Amtsangemessenheit ist nichts was im freien juristischem Raum hängt, sondern Eng mit der gesamtgesellschaftlichen Situation zusammenhängt und nicht davon abgekoppelt sein darf.

Wobei ich mich immer wieder Frage, wo an welcher Stelle "Das BVerfG hat nun mal so entschieden" hat es diese Grenze gibt, oder ob diese Grenze nicht durch den Gesetzgeber vorher eingeführt wurde und es nur vom BVerG aufgegriffen und verarbeitet wurde (Hier wäre ich dankbar, wenn man mir auf die Sprünge hilft).
 
Denn es gab die Abstufung zwischen einem Kind zwei Kinder und viele Kinder in der Gestzgebung (ab 3. Kind war das Kindergeld gleich und da drunter geringer), auf dem das BVerG sich bezieht.

Also von daher wird immer so geschrieben, als ob es eine Erfindung vom BVerG wäre und es sich damit quasie aus dem GG ableitet, ist es aber nicht, sondern nur eine Reaktion auf die bestehende Gesetzgebung und die dort vorhandene Abstufungen.

Dies ist aber Geschichte und auch das ist für mich ein Indiz, dass das BVerG hier eine Anpassung an die heutigen Gegebenheiten machen könnte.

Und wenn man seinerzeit das BVerG feststellt daß jedenfalls in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können. (Rn55) aber dort auch feststellt "Das läßt sich nicht auf Heller und Pfennig ausrechnen", so haben wir derzeitig eben eine Abkehr von eben diesem BVerG, dass es eben durchaus auf Heller und Pfennig ausgerechnet hat, was es bedeutet und wir nun sehen, dass der 4K A3er mindestens eben 40 Prozent mehr braucht um amtsangemessen besoldet zu sein.

Und ob man sich annähernd das gleiche leisten kann, wenn der Single und 4k Familie vom Einkommen her nur 10% auseinanderliegen somit der Single extrem viel mehr zur Verfügung hat, ist etwas, was ich bezweifle und wo ich eine Verfassungswidrigkeit sehe und ich mich Frage, ob hier nicht offensichtlich wird, dass der Bogen des "Privatvergnügens der Familie bis Kind 3" überspannt ist.

Man darf gespannt sein.

Denn nochmals, 1977 war die Gesetzgebung beim Kindergeld und bei den Steuerfreibeträge (Auch die Kinderfreibeträge waren damals gestaffellt!!) dergestalt, das es eine Trennung zwischen Kind 1,2 und 3+ gab, mE kommt daher diese Unterscheidung beim BVerG.
Und dies hatte direkte Auswirkung auf die Besoldung und die Besoldung musste entsprechend justiert werden.

Wenn sie also unter den heutigen rechtlichen Rahmenbedingungen Urteilen müssten, gäbe es uU diesen Bezug auf eine 4k Familie nicht (so meine steile These).

 
Falls man jedoch zum Schluss kommt, dass nur ein verschwindet geringer Teil für Kind 1 und 2 via Kinderzuschlag in die Besoldung einfließen darf, dann muss in der Tat eine sehr hohe Grundbesoldung her.

Dann müsste der A3er so um die 40% mehr bekommen.
Was mich für alle freuen würde.

Dann wäre damit geklärt, was eine A3 Amt bezogen auf die Bedeutung des Berufsbeamtentums, Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, der vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung, der Verantwortung des Amtes, Wertigkeit seiner Ausbildung und der Beanspruchung des Amtsinhabers monetär wert ist:

Es ist der Bezahlung eines Angestelltem mit einem Studium gleichzustellen.

Da bin ich jedoch gespannt, ob dann nicht ein Bürger gegen diese Besoldung klagt oder ob da nicht beim Widerspruch zwischen dem Leistungsprinzip und dem Alimentationsprinzip andere Leitlinien als die Ausrichtung 4K für den Single gefunden werden müssen.
« Last Edit: 12.09.2024 08:24 von MoinMoin »

NelsonMuntz

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Der Dienstherr ist allerdings Arbeitgeber und Staat in Personalunion. Er hat quasi immer sicherstellen, dass das Nettoeinkommen des Beamten unabhängig von seinem Familienstand und der Anzahl der Kinder ohne Anrechnung von etwaigen ergänzenden Sozialleistungen mit der Besoldung (plus Kindergeld) von Amts wegen mindestens 15 % über dem Existenzminimum liegt.

Nicht ganz. Die korrekte Bedingung des BVerfG lautet, dass eine vierköpfige Beamten-Familie immer mindestens 15% netto mehr bekommen muss als eine vierköpfige Bürgergeld-Familie.

Warum die beiden Formulierungen nicht das Gleiche sind (und aufgrund des Leistungsprinzips insbesondere zu deutlich anderen Ergebnissen führen), habe ich versucht, in meinem vorhergehenden Post zu erläutern.

115% vom Bürgergeld sind doch 115% vom Existenzminimum ;)

Ich kann Deinen Ausführungen und den vielen zitieren Argumenten des Verfassungsgericht zwar grundsätzlich folgen, ziehe hier aber (meiner Natur als Tarifbeschäftigter folgend) oft andere Schlüsse, auch weil ich es mir erlaube, die politische und gesellschaftliche Dimension in die Ausgestaltung einer Lösung miteinzubeziehen.

"Einseitige Aufwertungen" des Beamtentums würden gerade im öD besonders drastisch zu Tage treten, da hier die verschiedenen Welten mit den unterschiedlichen Bezahlungen bei oft identischen Aufgaben aufeinandertreffen. Kinderreiche Beamte sind dabei bereits heute in einem deutlichen Vorteil gegenüber den TB. Wichtig ist an dieser Stelle, dass es für den TB zunächst sekundär ist, auf welcher Grundlage es zu dieser Besserstellung kommt und wie diese formal konkret ausgestaltet wird. Deine Gedanken zur Lösung der Alimentationsproblematik würden den Beamten jedoch generell und erheblich besser stellen, als seinen angestellten Kollegen. Sofern es durch das besondere Dienst- und Treueverhältnis nicht zu einer deutlichen "Mehrbeanspruchung" des Beamten kommt, stellt sich schon die Frage: Warum sollte das so sein? Oder wie MoinMoin gerade schrieb: "Amtsangemessenheit ist nichts was im freien juristischem Raum hängt, sondern Eng mit der gesamtgesellschaftlichen Situation zusammenhängt und nicht davon abgekoppelt sein darf." - In meinen Augen sollte generell einer höhere Differenzierung anhand der zu versorgenden Kinder getroffen werden. Das sollte auch nicht per Zuschlag durch den AG, sondern ganz allgemein über Kindergeld, Kindergrundsicherung, Familiensplitting o.Ä erfolgen

Die Frage nach dem angemessenen und fairen Netto ist im öD aber eine ganz grundsätzliche. Das erkennt man an den durchaus erheblichen Problemen im öD, gerade jene Stellen zu besetzen, die ein höheres Qualifikationsniveau erfordern. Jetzt gibt es tariflich durchaus Möglichkeiten, Zuschläge zu gewähren - in der Breite ist das aber längst nicht angekommen.

Zusamenfassend: Ich kann Deine Ideen verstehen, sehe darin aber eine erhebliche Ungleichbehandlung gegenüber den TB, welche sich gesellschaftlich sicher nicht in einer Aufwertung des "Ansehens von Amt und Beamten" wiederspiegeln wird - eher ganz im Gegenteil, denn wir leben nicht mehr zu Zeiten eines Carl Zuckmayer und der Beamte ist kein dem normalen Menschen übergeordnetes Wesen - und das ist eigentlich auch ganz gut so ;)


Rentenonkel

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Der Dienstherr ist allerdings Arbeitgeber und Staat in Personalunion. Er hat quasi immer sicherstellen, dass das Nettoeinkommen des Beamten unabhängig von seinem Familienstand und der Anzahl der Kinder ohne Anrechnung von etwaigen ergänzenden Sozialleistungen mit der Besoldung (plus Kindergeld) von Amts wegen mindestens 15 % über dem Existenzminimum liegt.

Nicht ganz. Die korrekte Bedingung des BVerfG lautet, dass eine vierköpfige Beamten-Familie immer mindestens 15% netto mehr bekommen muss als eine vierköpfige Bürgergeld-Familie.

Warum die beiden Formulierungen nicht das Gleiche sind (und aufgrund des Leistungsprinzips insbesondere zu deutlich anderen Ergebnissen führen), habe ich versucht, in meinem vorhergehenden Post zu erläutern.

Da sind wir durchaus unterschiedlicher Auffassung. So heißt es in dem Urteil, auf das Du Dich beziehst:

Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

Sollte der Gesetzgeber also auf die Idee kommen, die vierköpfige Familie nicht mehr als Maßstab zu nehmen, dann wäre ihm das grundsätzlich möglich.

So verstanden dürfen die Familienzuschläge jedenfalls nicht so hoch sein, dass der kleinste Beamte unabhängig von seinem Familienstand weniger als mindestens Grundsicherung plus 15 % haben darf. Bisher wurde allerdings diese Untergrenze nur bei der vierköpfigen Familie geprüft, weil bisher die Familienzuschläge in einer so geringen Höhe waren, dass eine tiefergehende Betrachtung nicht notwendig erschien und im Übrigen der Gesetzgeber erklärt hat, dass die Besoldung genau dafür bemessen sein soll. Verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen wären die Höhe der Familienzuschläge für Kinder aus meiner Sicht jedenfalls dann, wenn ohne die enormen Zuschläge der Mindestabstand zur Grundsicherung für den kleinsten Beamten mit einer anderen Familienkonstellation nicht mehr gewahrt wäre. Deswegen habe ich den Satz so formuliert, wie ich es getan habe, in dem Wissen, dass das noch nicht abschließend vom BVerfG so entschieden wurde.

Allerdings würde das Abweichen von der bisherigen Praxis der 4 K Familie dann weitere, verfassungsrechtliche Fragen aufwerfen. Wäre es dann dem Beamten dann noch zumutbar, unterhaltspflichtige Angehörige auch aus den Bestandteilen seiner eigenen Alimentation zu unterhalten oder müsste dann nicht, wie Du sehr schön mit dem Beispiel ab dem dritten Kind beschrieben hast, auch für diese Angehörige das Alimentationsprinzip gelten, also die Zuschläge sich entsprechend nach und bei Bedarf erhöhen?

Wenn allerdings der Gesetzgeber weiterhin das 4 K Modell als gültig ansieht, das in dem Urteil angemahnte Defizit gleichzeitig alleine aus Zuschlägen für die Familie kompensiert, muss auch die Frage der Höhe der Familienzuschläge irgendwann vom BVerfG geklärt werden. Ich gebe zu, dass diese Entscheidung noch aussteht. Ich kann mir allerdings kaum vorstellen, dass das BVerfG dann nicht genau das deutlich macht, was ich bereits geschrieben habe, und danach auch noch tiefer in die Prüfung einsteigt, weil es das Amt dann stärker in den Fokus nehmen muss.

Damit einhergehend würden dann auch die Gewerkschaften der Tarifbeschäftigten zu Recht ein höheres Einkommen für alle einfordern können und müssen. Der Mangel an Fachkräften und die Überalterung trifft ja nicht nur die Beamten, sondern zieht sich durch den gesamten ÖD mit immer größeren Löchern.