Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil

[BVerfGBeliever]

Die Frage nach dem angemessenen und fairen Netto ist im öD aber eine ganz grundsätzliche. Das erkennt man an den durchaus erheblichen Problemen im öD, gerade jene Stellen zu besetzen, die ein höheres Qualifikationsniveau erfordern. [...]

Zusamenfassend: Ich kann Deine Ideen verstehen, sehe darin aber eine erhebliche Ungleichbehandlung gegenüber den TB

Volle Zustimmung. Aus der erforderlichen Erhöhung der Beamten-Grundbesoldungen ergibt sich auch aus meiner Sicht quasi zwingend, dass sich bei den Tarifbeschäftigten ebenfalls "etwas tun muss". Und zwar, genau wie du schreibst, mutmaßlich insbesondere bei den höheren Entgeltgruppen (wobei sich Verdi vermutlich mit Händen und Füßen gegen diesen Teilaspekt wehren wird).

Und ich stimme dir ebenfalls zu: Wenn der Staat mehr für Kinder tun will, soll er beispielsweise das Kindergeld erhöhen, damit alle (Beamte, Angestellte, Selbstständige, etc.) gleichermaßen davon profitieren.

Sollte der Gesetzgeber also auf die Idee kommen, die vierköpfige Familie nicht mehr als Maßstab zu nehmen, dann wäre ihm das grundsätzlich möglich. [...]

Allerdings würde das Abweichen von der bisherigen Praxis der 4 K Familie dann weitere, verfassungsrechtliche Fragen aufwerfen.

Exakt. Rein theoretisch könnte der Gesetzgeber auch aus meiner Sicht die Besoldung neu "kalibrieren", beispielsweise am Single-Beamten.

Allerdings müsste dann, und das ist vermutlich die Hauptquelle der unterschiedlichen Auffassungen, aufgrund des Leistungsprinzips ein völliger neuer Vergleichsmaßstab gewählt werden! Aus der Hüfte: Beispielsweise mindestens 200% oder gar 300% eines alleinstehenden und kinderlosen Bürgergeld-Empfängers.

Andernfalls wäre nämlich nicht mehr gewährleistet, dass die Besoldung im Binnenvergleich zwischen den Besoldungsgruppen (bei Beamten mit bis zu zwei Kindern) unter anderem die "vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung", die "Verantwortung des Amtes" sowie die "Beanspruchung des Amtsinhabers (Leistung)" angemessen widerspiegelt. Was sie aber laut Artikel 33 unseres Grundgesetzes tun MUSS.

Dass diese Neu-Kalibrierung im Übrigen nicht mal eben "einfach so" ginge, wird in meinen Augen sehr schön aus dem von mir verlinkten Post von @Ryan deutlich.

[MoinMoin]

Sollte der Gesetzgeber also auf die Idee kommen, die vierköpfige Familie nicht mehr als Maßstab zu nehmen, dann wäre ihm das grundsätzlich möglich.

Und hier ist der Gesetzgeber im Bereich Kindergeld, Freibeträge (die auf die Besoldung abstrahlen) schon in diese Richtung gegangen, schauen wir mal ob und wie er hier die Besoldung weiterentwickelt.
Bisher pfuscht er nur rum.

Exakt. Rein theoretisch könnte der Gesetzgeber auch aus meiner Sicht die Besoldung neu "kalibrieren", beispielsweise am Single-Beamten.

Allerdings müsste dann, und das ist vermutlich die Hauptquelle der unterschiedlichen Auffassungen, aufgrund des Leistungsprinzips ein völliger neuer Vergleichsmaßstab gewählt werden! Aus der Hüfte: Beispielsweise mindestens 200% oder gar 300% eines alleinstehenden und kinderlosen Bürgergeld-Empfängers.

Das sehe ich genauso, es kann nicht sein, dass der Singlebeamte nur 15% mehr hat als der Bürgergeld-Empfänger, das würde ich in der Tat nicht als " bezogen auf die Bedeutung des Berufsbeamtentums, Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, der vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung, der Verantwortung des Amtes, Wertigkeit seiner Ausbildung und der Beanspruchung des Amtsinhabers " angemessen ansehen, derzeitig dürfte der A3S1 Bund knapp bei der 200% Marke liegen, je nach dem welche KdU man nimmt.

[Malkav]

"Einseitige Aufwertungen" des Beamtentums würden gerade im öD besonders drastisch zu Tage treten, da hier die verschiedenen Welten mit den unterschiedlichen Bezahlungen bei oft identischen Aufgaben aufeinandertreffen.

Und genau das dürfte so nicht sein. Der Beamtenstatus sollte ausschließlich an Personen vergeben werden, welche hoheitliche Aufgaben wahrnehmen, welche unter den Funktionsvorbehalt des Art. 33 Abs. 4 GG fallen. Dass die Dienstherren den Beamtenstatus lange Zeit als Mittel zur Attraktivitätssteigerung in inflationärer Weise vergeben haben bzw. dies sogar noch ausweiten, kann nicht den Beamtinnen und Beamten angelastet werden. Die Konstellation, dass Beamtinnen und TB'ler dauerhaft und regelmäßig die exakt gleichen Aufgaben wahrnehmen, kenn ich auch, was sowohl bei der Besoldung/Entlohnung als auch der Arbeitszeit für Spannungen sorgt.

Exakt. Rein theoretisch könnte der Gesetzgeber auch aus meiner Sicht die Besoldung neu "kalibrieren", beispielsweise am Single-Beamten.

Allerdings müsste dann, und das ist vermutlich die Hauptquelle der unterschiedlichen Auffassungen, aufgrund des Leistungsprinzips ein völliger neuer Vergleichsmaßstab gewählt werden! Aus der Hüfte: Beispielsweise mindestens 200% oder gar 300% eines alleinstehenden und kinderlosen Bürgergeld-Empfängers.

Andernfalls wäre nämlich nicht mehr gewährleistet, dass die Besoldung im Binnenvergleich zwischen den Besoldungsgruppen (bei Beamten mit bis zu zwei Kindern) unter anderem die "vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung", die "Verantwortung des Amtes" sowie die "Beanspruchung des Amtsinhabers (Leistung)" angemessen widerspiegelt. Was sie aber laut Artikel 33 unseres Grundgesetzes tun MUSS.

Und darüber Hinaus fiele damit ja noch nicht das Erfordernis weg, dass Beamte so zu alimentieren sind, dass Sie und ihre Familie wirtschaftlich abgesichert sind. Dies würde also bedeuten, dass die Berechnungen, welche heute ab K3 angestellt werden, bereits für den Partner sowie K1 und K2 anzustellen wären. Das wäre ein Spaß sachgerecht(!) zu begründen, warum ein Beamter für einen Trauschein mehrere hundert Euro im Monat bekommen sollte :-)

Und die damit (aus Sicht der Besoldungsgesetzgeber zur Erreichung der Haushaltsneutralität zwingend notwendige) starke Absenkung der Grundgehälter, wäre in Zeiten des demografischen Wandels bestimmt ein echter Attraktivitätsbooster für potenzielle Anwärter/Bewerber.

[Rentenonkel]

Und darüber Hinaus fiele damit ja noch nicht das Erfordernis weg, dass Beamte so zu alimentieren sind, dass Sie und ihre Familie wirtschaftlich abgesichert sind. Dies würde also bedeuten, dass die Berechnungen, welche heute ab K3 angestellt werden, bereits für den Partner sowie K1 und K2 anzustellen wären. Das wäre ein Spaß sachgerecht(!) zu begründen, warum ein Beamter für einen Trauschein mehrere hundert Euro im Monat bekommen sollte :-)

Und die damit (aus Sicht der Besoldungsgesetzgeber zur Erreichung der Haushaltsneutralität zwingend notwendige) starke Absenkung der Grundgehälter, wäre in Zeiten des demografischen Wandels bestimmt ein echter Attraktivitätsbooster für potenzielle Anwärter/Bewerber.

Wenn wir schon mal im Land der Spekulationen sind:

Während es bei den TB bereits seit dem Jahrhundertwerk TVÖD keine Altersstufen sondern Erfahrungsstufen gibt, und so die Anzahl der Stufen verringert und die Zeitfenster zwischen ihnen gestreckt wurden, gibt es bei den Beamten weiterhin eine Vielzahl an Erfahrungsstufen.

Das Abstandsgebot wird daher nicht nur bei einer niedrigen Besoldungsstufe, sondern naturgemäß auch bei einer geringen Erfahrungsstufe in deutlicherem Umfang unterschritten als bei einer jeweils höheren Stufe.

Es ist daher auch möglich, dass der Besoldungsgesetzgeber im Rahmen einer grundlegenden Reform die Erfahrungsstufen zusammenstreicht, die unteren und oberen Stufen wegfallen lässt, die Dauer zwischen den Erfahrungsstufen streckt und gleichzeitig die Familienzuschläge (und / oder Ortszuschläge) anpasst, um dem Ziel einer verfassungskonformen Besoldung näher zu kommen.

Damit würden automatisch die Einstiegsgehälter steigen, was aus meiner bescheidenen Sicht tatsächlich ein Attraktivitätsbooster wäre.

Ich bin gespannt, ob solche Vorschläge nach dem zu erwartenden Urteil des BVerfG sehr bald zu hören sein werden, überraschen würde es mich jedenfalls nicht.

[Thorin]

Denn es gab die Abstufung zwischen einem Kind zwei Kinder und viele Kinder in der Gestzgebung (ab 3. Kind war das Kindergeld gleich und da drunter geringer), auf dem das BVerG sich bezieht.

Wobei diese Regelung auch zum 01.01.2023 aufgehoben wurde und es seither ab dem 1. Kind 250€ gibt. Daher ist meine Vermutung auch die Zulagen für Kinder bei Beamten werden sich dem anpassen (müssen) - siehe NRW - dies geht genau in die Richtung des o.g. Gesetzesentwurf.

Und seien wir ehrlich - nicht erst ab dem 3. Kind entstehen der Familie enorme Kosten, auch bei Kind 1 und 2 sind Kindergarten, Hortgebühren, Mittagessen, Betreuung usw. usw. einfach da und steigen auch hier von Jahr zu Jahr.

[HochlebederVorgang]

Wir sprechen hier über Mindestalimentation. Dies ist nicht gleichzusetzen mit amtangemessener Alimentation.
Das BVerfG wird das "Amt" zwingend verstärkt mit in den Fokus nehmen müssen, um in der Diskussion weg von der mathematischen Betrachtungsweise hin zu einer mehr rechtlichen Betrachtungsweise zu kommen. Wir vertiefen uns hier an einem Punkt, der lediglich Grundlage der Prüfung von Evidenz ist.

Ansonsten. Willkommen im Niedriglohnland Deutschland.

[NelsonMuntz]

Und seien wir ehrlich - nicht erst ab dem 3. Kind entstehen der Familie enorme Kosten, auch bei Kind 1 und 2 sind Kindergarten, Hortgebühren, Mittagessen, Betreuung usw. usw. einfach da und steigen auch hier von Jahr zu Jahr.

im Jahre 2018(!) waren es für einen Jugendlichen zwischen 12 und 18 Jahren 953€. Das ist netto. Für ein Kind.

(und ja, das betrifft Beamte und TB gleichermaßen )

[Organisator]

Denn es gab die Abstufung zwischen einem Kind zwei Kinder und viele Kinder in der Gestzgebung (ab 3. Kind war das Kindergeld gleich und da drunter geringer), auf dem das BVerG sich bezieht.

Wobei diese Regelung auch zum 01.01.2023 aufgehoben wurde und es seither ab dem 1. Kind 250€ gibt. Daher ist meine Vermutung auch die Zulagen für Kinder bei Beamten werden sich dem anpassen (müssen) - siehe NRW - dies geht genau in die Richtung des o.g. Gesetzesentwurf.

Und seien wir ehrlich - nicht erst ab dem 3. Kind entstehen der Familie enorme Kosten, auch bei Kind 1 und 2 sind Kindergarten, Hortgebühren, Mittagessen, Betreuung usw. usw. einfach da und steigen auch hier von Jahr zu Jahr.

kommt drauf an, wo man lebt. Je nach Bundesland sind die Kosten auch gerne mal null. Sind ansonsten die Kitagebühren nicht nach dem Einkommen bemessen?

[BVerfGBeliever]

Wir sprechen hier über Mindestalimentation. Dies ist nicht gleichzusetzen mit amtangemessener Alimentation.
Das BVerfG wird das "Amt" zwingend verstärkt mit in den Fokus nehmen müssen, um in der Diskussion weg von der mathematischen Betrachtungsweise hin zu einer mehr rechtlichen Betrachtungsweise zu kommen. Wir vertiefen uns hier an einem Punkt, der lediglich Grundlage der Prüfung von Evidenz ist.

Ansonsten. Willkommen im Niedriglohnland Deutschland.

Du hast natürlich völlig Recht. Dennoch wollte ich argumentativ endlich mal mit einem Missverständnis aufräumen, dass in vielen Beiträgen immer wieder auftaucht.

Wenn nämlich ein Single-Beamter wirklich nur noch 115% eines Single-Bürgergeldempfängers bekäme, dann müssten, genau wie Malkav völlig zu Recht schreibt, sowohl der Ehepartner als auch die ersten beiden Kinder zwingend "voll" (also mit 115% der jeweiligen Grundsicherung) alimentiert werden.

Und dann wäre die resultierende Situation noch extremer als jetzt in NRW: Ein (quasi ungelernter) A4 oder A5 mit zwei Kindern würde dann nämlich bereits an seinem allerersten Arbeitstag eine höhere Besoldung erhalten als ein (studierter) kinderloser A13 oder A14 im höheren Dienst, der schon seit vielen Jahren verbeamtet ist. Ich denke, JEDEM sollte einleuchten, dass solch ein (Horror-)Szenario in keiner Weise mit dem Leistungsprinzip und der Ämterwertigkeit in Einklang zu bringen ist und somit eklatant verfassungswidrig wäre.

Somit greifen die exakt gleichen Argumente, die gegen zu hohe Zuschläge für die ersten beiden Kinder im aktuellen "4K-System" sprechen, bei der nötigen Kalibrierung der Single-Mindestbesoldung, falls man auf ein "1K-System" umstellen würde (nur quasi von der anderen Seite aus betrachtet).

[MoinMoin]

Und dann wäre die resultierende Situation noch extremer als jetzt in NRW: Ein (quasi ungelernter) A4 oder A5 mit zwei Kindern würde dann nämlich bereits an seinem allerersten Arbeitstag eine höhere Besoldung erhalten als ein (studierter) kinderloser A13 oder A14 im höheren Dienst, der schon seit vielen Jahren verbeamtet ist. Ich denke, JEDEM sollte einleuchten, dass solch ein (Horror-)Szenario in keiner Weise mit dem Leistungsprinzip und der Ämterwertigkeit in Einklang zu bringen ist und somit eklatant verfassungswidrig wäre.

Ich bleibe dabei, dass ich dieses mir vom BVerG gerne als nicht mit dem Leistungsprinzip vereinbar erklären lassen würde.
Denn wie gesagt, DER quasi ungelernter Beamte hat eben nicht mehr als DER kinderloser A13.
Denn er bekommt nicht mehr als jene, die vom Staat mit zu alimentieren kriegen das was du als mehr bezeichnest.

Denn umgekehrt wäre es ein Horrorszenario, wenn man festlegt, dass das Amt A4, also eines quasi ungelernter Beamten, mehr Wert ist als die Tätigkeit eines studierten Bürgers, dass hat mit dem Leistungsprinzip ebenso wenig gemein.
Außer natürlich wenn man in einer parallel Welt lebt und meint, die Wertigkeit eines Beamten hat nichts mit der Wertigkeit der Arbeitsleistung des Bürgers, denen er dient zu tun.

[UNameIT]

115% vom Bürgergeld sind doch 115% vom Existenzminimum

"Einseitige Aufwertungen" des Beamtentums würden gerade im öD besonders drastisch zu Tage treten, da hier die verschiedenen Welten mit den unterschiedlichen Bezahlungen bei oft identischen Aufgaben aufeinandertreffen.
....
Die Frage nach dem angemessenen und fairen Netto ist im öD aber eine ganz grundsätzliche. Das erkennt man an den durchaus erheblichen Problemen im öD, gerade jene Stellen zu besetzen, die ein höheres Qualifikationsniveau erfordern. Jetzt gibt es tariflich durchaus Möglichkeiten, Zuschläge zu gewähren - in der Breite ist das aber längst nicht angekommen.

Zusamenfassend: Ich kann Deine Ideen verstehen, sehe darin aber eine erhebliche Ungleichbehandlung gegenüber den TB, welche sich gesellschaftlich sicher nicht in einer Aufwertung des "Ansehens von Amt und Beamten" wiederspiegeln wird - eher ganz im Gegenteil, denn wir leben nicht mehr zu Zeiten eines Carl Zuckmayer und der Beamte ist kein dem normalen Menschen übergeordnetes Wesen - und das ist eigentlich auch ganz gut so

ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....

[NelsonMuntz]

ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....

Ja, spannend - bei mir (IT-Umfeld im TV-L) wird eigentlich nur mit E-Gruppen ausgeschrieben. Interessanterweise geht es für die (wirklich wenigen) Kollegen, die in die Beamtenlaufbahn wechseln, sogar eine Stufe bergab: Von der E11 -> A10. Gleiches geschah in einem Landesministerium von der E15 -> A14. In diesen Fällen waren immer mindestens 2 Kinder involviert.

Es bleibt: Ein Rätsel

[KlammeKassen]

ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....

Ja, spannend - bei mir (IT-Umfeld im TV-L) wird eigentlich nur mit E-Gruppen ausgeschrieben. Interessanterweise geht es für die (wirklich wenigen) Kollegen, die in die Beamtenlaufbahn wechseln, sogar eine Stufe bergab: Von der E11 -> A10. Gleiches geschah in einem Landesministerium von der E15 -> A14. In diesen Fällen waren immer mindestens 2 Kinder involviert.

Es bleibt: Ein Rätsel

Dass die Angestellten eine höhere Entgeltgruppe erhalten, ist meines Wissens nach nur bei Ingenieuren und Informatikern (und ähnliche Berufe) der Fall.

Was die normalen allgemeinen Tätigkeiten angeht, ist es in der Regel entweder Beamter eine Gruppe höher oder Beamter = Angestellter.

Wobei das in bestimmten Fällen wirklich grenzwertig ist; Sozialpädagogen sollten wohl mehr Ahnung von ihrem Bereich haben als ein Beamter, der alles gelernt hat; gleiches gilt im Bereich Finanzen von BWLern; BWLern/Personalmanagement-Absolventen im Bereich Organisation/Personal;
Verstehen muss man das nicht, sinnvoll ist es auch nicht.


Grundsätzlich funktioniert die Bewertung allerdings auch anders (Arbeitsvorgänge bewerten bei Tätigkeiten bei Angestellten vs. Dienstpostenbewertung nach KGST),
allerdings machen es sich viele Behörden auch einfachen und machen direkt A+1 = EG oder A = EG; das sind dann aber gute Angriffspunkte, bei denen man ggf. Chance auf neue Eingruppierung hat, da offensichtlich nicht bei allen Stellen neutral bewertet wurde (bzw. den zu übertragenden Tätigkeiten)

[HochlebederVorgang]

115% vom Bürgergeld sind doch 115% vom Existenzminimum

"Einseitige Aufwertungen" des Beamtentums würden gerade im öD besonders drastisch zu Tage treten, da hier die verschiedenen Welten mit den unterschiedlichen Bezahlungen bei oft identischen Aufgaben aufeinandertreffen.
....
Die Frage nach dem angemessenen und fairen Netto ist im öD aber eine ganz grundsätzliche. Das erkennt man an den durchaus erheblichen Problemen im öD, gerade jene Stellen zu besetzen, die ein höheres Qualifikationsniveau erfordern. Jetzt gibt es tariflich durchaus Möglichkeiten, Zuschläge zu gewähren - in der Breite ist das aber längst nicht angekommen.

Zusamenfassend: Ich kann Deine Ideen verstehen, sehe darin aber eine erhebliche Ungleichbehandlung gegenüber den TB, welche sich gesellschaftlich sicher nicht in einer Aufwertung des "Ansehens von Amt und Beamten" wiederspiegeln wird - eher ganz im Gegenteil, denn wir leben nicht mehr zu Zeiten eines Carl Zuckmayer und der Beamte ist kein dem normalen Menschen übergeordnetes Wesen - und das ist eigentlich auch ganz gut so

ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....

Weil es jemanden gibt, der es macht!? Außerdem ist der Tarifbeschäftigte A14/E13 doch jetzt mit den Sozialabgaben brutto teurer als der Beamte. Das muss man schließlich einsparen.

[NelsonMuntz]

Dass die Angestellten eine höhere Entgeltgruppe erhalten, ist meines Wissens nach nur bei Ingenieuren und Informatikern (und ähnliche Berufe) der Fall.

Was die normalen allgemeinen Tätigkeiten angeht, ist es in der Regel entweder Beamter eine Gruppe höher oder Beamter = Angestellter.
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Korrekt, bei mir im Haus geht es primär um Informatik. Der Fall E15 -> A14 hatte allerdings nichts Technisches. Das war/ist eine Referatsleitung in einem Ministerium und hier ging es wohl tatsächlich auch um einen Vergleich der Netto-Bezüge. Ich hab allerdings auch nicht so genau nachgebohrt, aber im öffentlich einsehbaren Organigramm dieses Ministeriums sitzt da jetzt ein einsamer ORR zwischen lauter LRD und MD