Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil

[KlammeKassen]

115% vom Bürgergeld sind doch 115% vom Existenzminimum

"Einseitige Aufwertungen" des Beamtentums würden gerade im öD besonders drastisch zu Tage treten, da hier die verschiedenen Welten mit den unterschiedlichen Bezahlungen bei oft identischen Aufgaben aufeinandertreffen.
....
Die Frage nach dem angemessenen und fairen Netto ist im öD aber eine ganz grundsätzliche. Das erkennt man an den durchaus erheblichen Problemen im öD, gerade jene Stellen zu besetzen, die ein höheres Qualifikationsniveau erfordern. Jetzt gibt es tariflich durchaus Möglichkeiten, Zuschläge zu gewähren - in der Breite ist das aber längst nicht angekommen.

Zusamenfassend: Ich kann Deine Ideen verstehen, sehe darin aber eine erhebliche Ungleichbehandlung gegenüber den TB, welche sich gesellschaftlich sicher nicht in einer Aufwertung des "Ansehens von Amt und Beamten" wiederspiegeln wird - eher ganz im Gegenteil, denn wir leben nicht mehr zu Zeiten eines Carl Zuckmayer und der Beamte ist kein dem normalen Menschen übergeordnetes Wesen - und das ist eigentlich auch ganz gut so

ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....

Weil es jemanden gibt, der es macht!? Außerdem ist der Tarifbeschäftigte A14/E13 doch jetzt mit den Sozialabgaben brutto teurer als der Beamte. Das muss man schließlich einsparen.

Der Angestellte ist wahrscheinlich sogar in EG10 schon teurer als der Beamte in A13....
Sozialabgaben verteuern es immer drastisch.

[Organisator]

ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....

Weil A9/E8 oder A14/E13 usw. nicht miteinander zu vergleichen sind. Es sind nur zufälligerweise in beiden Bezahlungssystemen Zahlen.
Wenn es für dich einfacher ist, denke einfach in Buchstaben: A9 / E Vc zum Beispiel.

[Organisator]

115% vom Bürgergeld sind doch 115% vom Existenzminimum

"Einseitige Aufwertungen" des Beamtentums würden gerade im öD besonders drastisch zu Tage treten, da hier die verschiedenen Welten mit den unterschiedlichen Bezahlungen bei oft identischen Aufgaben aufeinandertreffen.
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Die Frage nach dem angemessenen und fairen Netto ist im öD aber eine ganz grundsätzliche. Das erkennt man an den durchaus erheblichen Problemen im öD, gerade jene Stellen zu besetzen, die ein höheres Qualifikationsniveau erfordern. Jetzt gibt es tariflich durchaus Möglichkeiten, Zuschläge zu gewähren - in der Breite ist das aber längst nicht angekommen.

Zusamenfassend: Ich kann Deine Ideen verstehen, sehe darin aber eine erhebliche Ungleichbehandlung gegenüber den TB, welche sich gesellschaftlich sicher nicht in einer Aufwertung des "Ansehens von Amt und Beamten" wiederspiegeln wird - eher ganz im Gegenteil, denn wir leben nicht mehr zu Zeiten eines Carl Zuckmayer und der Beamte ist kein dem normalen Menschen übergeordnetes Wesen - und das ist eigentlich auch ganz gut so

ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....

Weil es jemanden gibt, der es macht!? Außerdem ist der Tarifbeschäftigte A14/E13 doch jetzt mit den Sozialabgaben brutto teurer als der Beamte. Das muss man schließlich einsparen.

Der Angestellte ist wahrscheinlich sogar in EG10 schon teurer als der Beamte in A13....
Sozialabgaben verteuern es immer drastisch.

Der Angestellte E10 kostet beim Bund durchschnittlich 73.261 €

der Beamte A13 hingegen 94.243 €

--> immer erstmal die Zahlen checken, bevor man solche Behauptungen in den Raum stellt...

(Quelle: 1. Personal-und Sachkosten in der Bundesverwaltung für Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen und Kostenberechnungen (PSK) vom BMF)

[JahrhundertwerkTVÖD]

Auch wenn der Vergleich A13 zu E13 wie der Vergleich Äpfel mit Birnen ist, möchte doch z.B. der Angestellte Gymnasiallehrer am Ende des Tages ein vergleichbares Netto haben wie sein verbeamteter Kollege.

Auch in Hinblick dessen dass hier die gleiche Ausbildung und auch die gleichen Tätigkeiten zu erbringen sind

Dies kann auch auf viele andere Bereiche übertragen werden.
z.B. verbeamtete Amtsleiter im Vergleich zu angestellte Amtsleiter (meistens im technischen Bereich).

Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.

[Organisator]

Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.

Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.

[NelsonMuntz]

Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.

Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.

... was allerdings bei 3 oder 4 Kindern zum Beispiel hier in NRW wieder ganz anders aussieht.

Das ist eben das Problematische beim Vergleichen.

[Hugo Stieglitz]

Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.

Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.

Nur das bei einer A11 Bewertung häufig nur E9c, bestenfalls E10 rauskommt.

[Organisator]

Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.

Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.

... was allerdings bei 3 oder 4 Kindern zum Beispiel hier in NRW wieder ganz anders aussieht.

Das ist eben das Problematische beim Vergleichen.

So siehts aus. Spätestens mit Familie sind die Unterschiede massiv, aber auch systembedingt und insofern logisch.

[Organisator]

Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.

Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.

Nur das bei einer A11 Bewertung häufig nur E9c, bestenfalls E10 rauskommt.

Geht aber auch umgekehrt. Kommt auf die jeweilige Tätigkeit und die Bewertungssystematik an. Für den Bereich Kommune, was hier die Überschrift ist, mag ich dir recht geben.

[BVerfGBeliever]

Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.

Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.

... was allerdings bei 3 oder 4 Kindern zum Beispiel hier in NRW wieder ganz anders aussieht.

Das ist eben das Problematische beim Vergleichen.

So siehts aus. Spätestens mit Familie sind die Unterschiede massiv, aber auch systembedingt und insofern logisch.

Nochmals der kurze Hinweis auf die Differenzierung:

1.) Ab dem dritten Beamten-Kind sind die Zuschläge in der Tat systembedingt, da "seitens des BVerfG vorgegeben".
2.) Für die ersten beiden Kinder sind sie hingegen (zumindest in meinen Augen) eigentlich streng limitiert und somit beispielsweise in NRW (zumindest aus meiner Sicht) grob verfassungswidrig, so wie oben erläutert.

[NelsonMuntz]

Nochmals der kurze Hinweis auf die Differenzierung:

1.) Ab dem dritten Beamten-Kind sind die Zuschläge in der Tat systembedingt, da "seitens des BVerfG vorgegeben".
2.) Für die ersten beiden Kinder sind sie hingegen (zumindest in meinen Augen) eigentlich streng limitiert und somit beispielsweise in NRW (zumindest aus meiner Sicht) grob verfassungswidrig, so wie oben erläutert.

Du möchtest doch nur die in Deinen Augen grob verfassungswidrigen Zuschläge für die ersten beiden Kinder in das Grundgehalt überführt bekommen. Sei doch an dieser Stelle einfach mal Mensch und trau Dich, ehrlich zu sein.

Wie viele Kinder hattest Du jetzt noch mal zu versorgen?

Sei mir nicht böse, aber aus TB-Sicht ist das oft eine geradezu groteske Diskussion, die sogar Ansätze von Raffgier trägt. Ich habe für meine Kinder viele Jahre "nur" das Kindergeld erhalten, mittlerweile ist es durch die Freibeträge ein kleines Eckchen mehr geworden. Das deckt trotzdem nicht mal ein Drittel der Kosten, die mir durch die Kinder entstehen. Jetzt kann man über "private Entscheidung" und "Einschränkung des Lebensstils" hin und her diskutieren, aber warum sollten kinderlose Beamte eine Alimentierung für gar nicht vorhandene Kinder erhalten? Der Staat mildert die "Einschränkung des Lebensstils" außerdem über das Kindergeld in geeigneter Weise ab. Final wird darüber auch faktisch definiert, wie stark eben jene Einschränkung ausfallen darf.

Nicht falsch verstehen: Ich misgönne niemandem ein artgerechtes Einkommen, aber aktuell wird der "Wert" eines "Beamtenkindes" höher angesetzt, als jener eines "Bürgerkindes". Wird dieser Wert auch noch prophylaktisch an alle Beamte unabhänging von der Kinderzahl ausgezahlt, dann könnte zwischen Besoldung und Bezahlung eine enorme und in der Angemessenheit anzweifelbare Distanz entstehen. Du kannst Dich dann auf den populistischen Mob freuen, der den Single-Beamten-Sold dem Einkommen einer Durchschnittsfamilie gegenüberstellt - so wie das rezent mit dem Bürgergeldbezug geschieht.

Ich kann aber auch ein Spur größer: Durch die so geforderte, massive Erhöhung der Beamtenbesoldung förderst Du das Ungerechtigkeitsempfinden in der Bevölkerung und schwächst das Vertrauen in den Staat (unabhängig von dahinterliegenden Rechtslagen). Das wird populistischen Parteien Auftrieb und final eines Tages sogar die Regierungsverantwortung einbringen. "30% mehr Netto für Beamte!" ist also ein mittelbarer Akt der Staatszersetzung

Nimm mich nicht zu ernst, aber schau auch mal über Deinen Tellerrand!

[Organisator]

Sei mir nicht böse, aber aus TB-Sicht ist das oft eine geradezu groteske Diskussion, die sogar Ansätze von Raffgier trägt. Ich habe für meine Kinder viele Jahre "nur" das Kindergeld erhalten, mittlerweile ist es durch die Freibeträge ein kleines Eckchen mehr geworden. Das deckt trotzdem nicht mal ein Drittel der Kosten, die mir durch die Kinder entstehen. Jetzt kann man über "private Entscheidung" und "Einschränkung des Lebensstils" hin und her diskutieren, aber warum sollten kinderlose Beamte eine Alimentierung für gar nicht vorhandene Kinder erhalten? Der Staat mildert die "Einschränkung des Lebensstils" außerdem über das Kindergeld in geeigneter Weise ab. Final wird darüber auch faktisch definiert, wie stark eben jene Einschränkung ausfallen darf.

Dieser Ausschnitt zeigt doch, dass das 2 Personen/2Kinder-Modell der Beamtenbezahlung überholt ist. Genau über so etwas sollte man sich eben nicht streiten (müssten). Es wäre an der Zeit, wenn der Gesetzgeber hier entsprechend modernisieren würde und - wenn gesellschaftlich gewünscht - die Kinderfinanzierung anderweitig sicherstellt.

Ansonsten ist es auch völlig unrealistisch, dass Beamte auf einmal 30% mehr Grundbesoldung erhalten würden. Auch wenn man das irgendwie rechtlich herleiten kann, gesellschaftspolitisch umsetzbar ist es nicht. Allein schon, weil es im Gehaltsgefüge bei single-Beamten vs. single-Angestellten keinen übermäßigen Gap gibt.

[MoinMoin]

Und auch keinen amtsangemessenheits Gap.
Sofern die amtsangemessene Besoldung des Single Beamten irgendwas mit der Bezahlung der Bürger zu tun haben könnte.
Klar ist jedoch, jeder Beamte in der untersten Besoldungsgruppe und Stufe muss unabhängig seiner familiären Situation eine Alimentierung bekommen, die wesentlich über das Geld liegen muss, was ein entsprechender Bürgergeldempfänger bekommt.

[KlammeKassen]

Und auch keinen amtsangemessenheits Gap.
Sofern die amtsangemessene Besoldung des Single Beamten irgendwas mit der Bezahlung der Bürger zu tun haben könnte.
Klar ist jedoch, jeder Beamte in der untersten Besoldungsgruppe und Stufe muss unabhängig seiner familiären Situation eine Alimentierung bekommen, die wesentlich über das Geld liegen muss, was ein entsprechender Bürgergeldempfänger bekommt.

aber nicht deutlich über dem, was ein entsprechender Angestellter bei gleichen Tätigkeiten erhält...

[KlammeKassen]

Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.

Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.

Worauf genau willst du hinaus?
Natürlich sollte hierbei das Netto verglichen werden, weil es das ist, was für die täglichen Ausgaben zur Verfügung steht. Wenn du willst, dass man alles vergleicht, müsste man auch noch zusätzlich sagen, dass die Altersversorgung trotz VBL schlechter ist als bei der Pension.
Also doppelt weniger => weniger Nettobezüge und weniger Altersversorgung.

Wenn Kinder hinzukommen, wird es noch heftiger.

Daher die Frage, was für dich sonst relevant ist?

Wenn du kein Beamter wärest, würdest du es auch nicht geil finden, als E13er deutlich weniger aufm Lohnzettel unten(!) stehen zu haben als der Beamte. Da du Beamter bist, ist es dir wahrscheinlich recht egal, weil du ja das höhere Gehalt hast (warum sollte man diese bessere Position auch abgeben).
Und dann liest du als TBler noch, dass die A13er meinen, ihre Alimentation ist nicht angemessen....
Da kannst du nicht nachempfinden, dass sich das wie ein doppelter Schlag in ***** anfühlt?
Das Netto ist schon geringer und die Beamten mit dem höheren Netto sagen, ihr Sold ist nicht ausreichend hoch.