Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil

[KlammeKassen]

Sei mir nicht böse, aber aus TB-Sicht ist das oft eine geradezu groteske Diskussion, die sogar Ansätze von Raffgier trägt. Ich habe für meine Kinder viele Jahre "nur" das Kindergeld erhalten, mittlerweile ist es durch die Freibeträge ein kleines Eckchen mehr geworden. Das deckt trotzdem nicht mal ein Drittel der Kosten, die mir durch die Kinder entstehen. Jetzt kann man über "private Entscheidung" und "Einschränkung des Lebensstils" hin und her diskutieren, aber warum sollten kinderlose Beamte eine Alimentierung für gar nicht vorhandene Kinder erhalten? Der Staat mildert die "Einschränkung des Lebensstils" außerdem über das Kindergeld in geeigneter Weise ab. Final wird darüber auch faktisch definiert, wie stark eben jene Einschränkung ausfallen darf.

Dieser Ausschnitt zeigt doch, dass das 2 Personen/2Kinder-Modell der Beamtenbezahlung überholt ist. Genau über so etwas sollte man sich eben nicht streiten (müssten). Es wäre an der Zeit, wenn der Gesetzgeber hier entsprechend modernisieren würde und - wenn gesellschaftlich gewünscht - die Kinderfinanzierung anderweitig sicherstellt.

Ansonsten ist es auch völlig unrealistisch, dass Beamte auf einmal 30% mehr Grundbesoldung erhalten würden. Auch wenn man das irgendwie rechtlich herleiten kann, gesellschaftspolitisch umsetzbar ist es nicht. Allein schon, weil es im Gehaltsgefüge bei single-Beamten vs. single-Angestellten keinen übermäßigen Gap gibt.

Es wäre zumindest realistischer als bei den Angestellten, weil ihr immer 2 Stäbchen ziehen könnt:
A) Anschluss an dem Tarifvertrag
B) ZUSÄTZLICH noch gesetzlich feststellen lassen, dass die Besoldung zu gering ist

Leider folgt aus B jedoch keine Umkehrung, dass die Tariferhöhungen höher ausfallen müssen
Aus der Erhöhung des Tarifvertrages folgt jedoch immer die Erhöhung der Besoldungen (zuletzt beim Bund sogar auch inhalts- und zeitgleich)

[NelsonMuntz]

Und auch keinen amtsangemessenheits Gap.
Sofern die amtsangemessene Besoldung des Single Beamten irgendwas mit der Bezahlung der Bürger zu tun haben könnte.

Eigentlich auch eine spannende Frage: Was ist denn "amtsangemessen"? Woran sollen sich Besoldungen konkret orientieren? (Ich weiß es tatsächlich nicht, und stelle hier nur "dumme Fragen" )

Also: Was ist eine A9, A12 oder B3 denn tatsächlich "wert"?

Klar ist jedoch, jeder Beamte in der untersten Besoldungsgruppe und Stufe muss unabhängig seiner familiären Situation eine Alimentierung bekommen, die wesentlich über das Geld liegen muss, was ein entsprechender Bürgergeldempfänger bekommt.

Hier stellt sich rezent die Frage über die Höhe des Bürgergeldes, welches ja im Grunde genommen den Bedarf für das Existenzminimum nicht wesentlich überschreiten sollte (Selbst Hubertus (SPD) hat bereits angekündigt, dass im kommenden Jahr keine Erhöhung kommen wird, während z.B. die Union jene Höhe (also die Berechnungsgrundlage) grundsätzlich kritisiert).

Ferner die Frage: Muss es im eD überhaupt Verbeamtungen geben? Gibt es hierfür nicht andere Lösungen?

[MoinMoin]

Und auch keinen amtsangemessenheits Gap.
Sofern die amtsangemessene Besoldung des Single Beamten irgendwas mit der Bezahlung der Bürger zu tun haben könnte.

Eigentlich auch eine spannende Frage: Was ist denn "amtsangemessen"? Woran sollen sich Besoldungen konkret orientieren? (Ich weiß es tatsächlich nicht, und stelle hier nur "dumme Fragen" )

Also: Was ist eine A9, A12 oder B3 denn tatsächlich "wert"?

Das lässt sich doch beim BVerG nachlesen.

Klar ist jedoch, jeder Beamte in der untersten Besoldungsgruppe und Stufe muss unabhängig seiner familiären Situation eine Alimentierung bekommen, die wesentlich über das Geld liegen muss, was ein entsprechender Bürgergeldempfänger bekommt.

Hier stellt sich rezent die Frage über die Höhe des Bürgergeldes, welches ja im Grunde genommen den Bedarf für das Existenzminimum nicht wesentlich überschreiten sollte (Selbst Hubertus (SPD) hat bereits angekündigt, dass im kommenden Jahr keine Erhöhung kommen wird, während z.B. die Union jene Höhe (also die Berechnungsgrundlage) grundsätzlich kritisiert).

Ferner die Frage: Muss es im eD überhaupt Verbeamtungen geben? Gibt es hierfür nicht andere Lösungen?

Frage doch den einfachen Soldaten, ob er lieber Tarifangestellter wäre.

[NelsonMuntz]

Frage doch den einfachen Soldaten, ob er lieber Tarifangestellter wäre.

OK, also soll Schütze Otto 4000€ brutto erhalten, weil er ja verheiratet sein und 2 Kinder haben könnte? Laut https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die-bundeswehr/dienstgrade-laufbahnen-bundeswehr/laufbahn-mannschaften erhält er als Single 2700 brutto, was nun deutlich über dem Mindestlohn liegt. Und als Angehöriger der BW muss er keine RV und nicht mal eine PKV bezahlen.

Nö, hast Du schon Recht: Ein echt armer Kerl, der im Gegensatz zum Amazon-Paketboten wirklich am Hungertuch nagt.

Schwierig.

[clarion]

Seid ihr nicht der Ansicht, dass der kleinste Beamte (ebenso jeder Arbeiter) der Vollzeit arbeiten geht, mehr Geld bekommen sollte, als jemand der nicht arbeiten geht und Bürgergeld bekommt? Und ich meine auch, dass man sich eine Familie leisten können sollte, ohne aufstockend Bürgergeld zu benötigen.

Man kann grundsätzlich darüber nachdenken,  ob man das Kindergeld für alle deutlich erhöht, um Erziehungsleistung  zu honorieren. Das würde auch das Geschmäckle verringern, Beamtenkinder seien mehr wert als andere Kinder.

Es ist aber auch der Tatsache,  dass der ÖD im gehobenen und im höheren Dienst von der Bezahlung her nicht konkurrenzfähig ist, dieses war vor einigen Jahrzehnten auch anders, da wollten die besten Köpfe in den Staatsdienst. Der Nominallohnindex im ÖD ist gerade im Bereich ab E10, A10 aufwärts schon viele Jahre geringer als die Entwicklung der Löhne für vergleichbare Berufe in der Privatwirtschaft. Daher meine ich, dass man nicht nur Beamte sondern auch Tarifbeschäftigte zu gering bezahlt. Bei den mittleren Diensten und vergleichbaren EG haben wir im Übrigen keine Probleme,  die Stellen besetzt zu bekommen.

Ich weiß nicht,  ob es außerhalb der Bundeswehr noch einfache Dienste in größerer Zahl gibt. Es gibt auch nicht wenige Bundesländer,  die die unteren Dienstgrade einfach gestrichen haben, was zumindest theoretisch dazu geführt hat,  dass Ungelernte die gleiche Besoldung bekommen wie jemand, der eine Ausbildung braucht. Der Amazonpaketbote braucht im Übrigen für seinen Job keine Ausbildung!

[Rentenonkel]

Seid ihr nicht der Ansicht, dass der kleinste Beamte (ebenso jeder Arbeiter) der Vollzeit arbeiten geht, mehr Geld bekommen sollte, als jemand der nicht arbeiten geht und Bürgergeld bekommt? Und ich meine auch, dass man sich eine Familie leisten können sollte, ohne aufstockend Bürgergeld zu benötigen.

Man kann grundsätzlich darüber nachdenken,  ob man das Kindergeld für alle deutlich erhöht, um Erziehungsleistung  zu honorieren. Das würde auch das Geschmäckle verringern, Beamtenkinder seien mehr wert als andere Kinder.

Genau dass ist das, was ich vor einigen Seiten schon geschrieben habe.

Etwa 40 % der berufstätigen Alleinerziehenden erhalten aufstockend SGB II Leistungen, bei den Familien mit 2 und mehr Kindern sind es immerhin 33 %.

Dazu kommt noch eine nicht unerhebliche Anzahl an Familien, die aufstockend Wohngeld erhalten.

Das BVerfG hat seit Jahren bemängelt, dass Familien steuerlich gegenüber dem Bürgergeld benachteiligt werden. Während der Gesetzgeber diese Ungleichbehandlung für die Steuerpflichtigen aufgrund der Möglichkeit der Aufstockung durch andere Sozialleistungen gerade noch so gerechtfertigt hat, darf es bei Beamtenfamilien nicht sein, dass eine nicht unerhebliche Anzahl an Beamtenfamilien zusätzlich zur Alimentation Bürgergeld oder andere aufstockende Leistungen beantragen müssen, um ihre Existenzminimum sicher zu stellen. Dann ist schlicht die Netttoalimentation zu gering.

Das BVerfG möchte ausdrücklich keine Besserstellung der Beamtenkinder. Wenn jedes dritte Kind in Deutschland in Armut lebt, obwohl die Eltern berufstätig sind, dann stimmt was nicht mit der Familienpolitik. Von einer anderen Familienpolitik würden alle berufstätigen Familien profitieren, das wäre aus meiner Sicht auch dringend geboten.

Gleichwohl ist es auch nicht zu verstehen, dass die Besoldungsgesetzgeber der Länder ausschließlich mit Zuschlägen bei Familien agiert, obwohl die Bezahlung des ÖD gerade für Berufseinsteiger viel zu schlecht ist und somit die jungen, guten Köpfe woanders anheuern.

Hier müsste sowohl der TVÖD, die Beamtenbesoldung und auch die Steuerpolitik (insbesondere bei Familien) als Ganzes auf den Kopf gestellt werden.

Dazu fehlt aber entweder der Mut, die Bereitschaft zur politischen Auseinandersetzung, das Geld oder der Willen. Am Ende schadet es allen: Den Beamten, die nicht davon profitieren, den Familien, die trotzdem weiterhin aufstocken müssen, dem Betriebsklima innerhalb des ÖD und der Demokratie als Ganzes.

[Organisator]

Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.

Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.

Worauf genau willst du hinaus?
Natürlich sollte hierbei das Netto verglichen werden, weil es das ist, was für die täglichen Ausgaben zur Verfügung steht. Wenn du willst, dass man alles vergleicht, müsste man auch noch zusätzlich sagen, dass die Altersversorgung trotz VBL schlechter ist als bei der Pension.
Also doppelt weniger => weniger Nettobezüge und weniger Altersversorgung.

1. dass man zwei unterschiedliche Bezahlungssysteme nicht miteinander vergelichen kann.
2. und falls man doch den unzulässigen Vergleich anstrengen möchte, man bis A11/E11 sowohl bei den aktuellen Bezügen als auch bei den Altersbezügen bei vergleichbaren Biographien kaum finanzielle Unterschiede findet (jeweils ohne Kinder)
3. und falls man sich ungerecht behandelt fühlt, stets nach Eignung, Leistung und Befähigung die Möglichkeit hat, die andere Seite zu wählen.

[NelsonMuntz]

Seid ihr nicht der Ansicht, dass der kleinste Beamte (ebenso jeder Arbeiter) der Vollzeit arbeiten geht, mehr Geld bekommen sollte, als jemand der nicht arbeiten geht und Bürgergeld bekommt? Und ich meine auch, dass man sich eine Familie leisten können sollte, ohne aufstockend Bürgergeld zu benötigen.

Dieses "Problem" mit den kumulierten Leistungen für eine 4k-Familie im Bürgergeld gilt ja nicht nur für den Vergleich mit den Beamten, sondern eben auch für die Angestellten im öD und der pW. Als Single ohne Kinder ist es wohl sehr schwer oder gar unmöglich mit einer Beamtenbesoldung unter den Bürgergeldsatz zu rutschen.

Deshalb:

Man kann grundsätzlich darüber nachdenken,  ob man das Kindergeld für alle deutlich erhöht, um Erziehungsleistung  zu honorieren. Das würde auch das Geschmäcker verringern, Beamtenkinder seien mehr wert als andere Kinder.

... ist dies eigentlich die einzig sinnvolle Lösung, weil sie auch die Diskussion über die Zuschläge unter den Beamten selbst beendet und auch die Netto-Relation zu den E-Gruppen nicht disruptiv verschiebt, wenn man jene Zuschläge schlicht in das Grundgehalt überführt (Wie erwähnt: Warum sollte man nicht existierende Kinder alimentieren). Das Kindergeld ist eigentlich das perfekte Instrument, um die Einschränkung im Lebensstil auf ein zumutbares Maß zu beschränken. Über die Höhe kann und muss man natürlich immer wieder streiten.

Es ist aber auch der Tatsache,  dass der ÖD im gehobenen und im höheren Dienst von der Bezahlung her nicht konkurrenzfähig ist, dieses war vor einigen Jahrzehnten auch anders, da wollten die besten Köpfe in den Staatsdienst. Der Nominallohnindex im ÖD ist gerade im Bereich ab E10, A10 aufwärts schon viele Jahre geringer als die Entwicklung der Löhne für vergleichbare Berufe in der Privatwirtschaft. Daher meine ich, dass man nicht nur Beamte sondern auch Tarifbeschäftigte zu gering bezahlt. Bei den mittleren Diensten und vergleichbaren EG haben wir im Übrigen keine Probleme,  die Stellen besetzt zu bekommen.

Hier hast Du absolut Recht - aber wie Du selbst ausführst, ist das kein spezifisches Problem im Beamtenwesen, sondern gilt allgemein für den öD. Ganz persönlich: Sowohl in meinem Haus (Land), als auch in der Kommunalverwaltung meiner Frau liegt die Verbeamtungsquote deutlich unter 20%.

Ich weiß nicht,  ob es außerhalb der Bundeswehr noch einfache Dienste in größerer Zahl gibt. Es gibt auch nicht wenige Bundesländer,  die die unteren Dienstgrade einfach gestrichen haben, was zumindest theoretisch dazu geführt hat,  dass Ungelernte die gleiche Besoldung bekommen wie jemand, der eine Ausbildung braucht. Der Amazonpaketbote braucht im Übrigen für seinen Job keine Ausbildung!

Also der verbeamtete Briefträger der deutschen Bundespost war mWn eine A5 - Was der jetzt besser konnte als ein Paketbote von Amazon, DPD oder Hermes?

Aber ich sehe außerhalb der BW tatsächlich auch keinen Grund, weshalb man einen ungelernten Arbeitnehmer in ein besonderes Dienst- und Treueverhältnis überführen sollte - Insbesondere dann nicht, wenn durch die Alimentation einer nur in der Theorie existierenden Familie ein Nettobezug entsteht, für den andere in der pW ein abgeschlossenes Studium benötigen .

Abschließend:

Das BVerfG möchte ausdrücklich keine Besserstellung der Beamtenkinder. Wenn jedes dritte Kind in Deutschland in Armut lebt, obwohl die Eltern berufstätig sind, dann stimmt was nicht mit der Familienpolitik. Von einer anderen Familienpolitik würden alle berufstätigen Familien profitieren, das wäre aus meiner Sicht auch dringend geboten.

Gleichwohl ist es auch nicht zu verstehen, dass die Besoldungsgesetzgeber der Länder ausschließlich mit Zuschlägen bei Familien agiert, obwohl die Bezahlung des ÖD gerade für Berufseinsteiger viel zu schlecht ist und somit die jungen, guten Köpfe woanders anheuern.

Hier müsste sowohl der TVÖD, die Beamtenbesoldung und auch die Steuerpolitik (insbesondere bei Familien) als Ganzes auf den Kopf gestellt werden.

Dazu fehlt aber entweder der Mut, die Bereitschaft zur politischen Auseinandersetzung, das Geld oder der Willen. Am Ende schadet es allen: Den Beamten, die nicht davon profitieren, den Familien, die trotzdem weiterhin aufstocken müssen, dem Betriebsklima innerhalb des ÖD und der Demokratie als Ganzes.

Das ist wunderbar auf den Punkt gebracht.

[Organisator]

Seid ihr nicht der Ansicht, dass der kleinste Beamte (ebenso jeder Arbeiter) der Vollzeit arbeiten geht, mehr Geld bekommen sollte, als jemand der nicht arbeiten geht und Bürgergeld bekommt? Und ich meine auch, dass man sich eine Familie leisten können sollte, ohne aufstockend Bürgergeld zu benötigen.

Nein, bin ich nicht der Ansicht. Außerhalb des Beamtentums soll jeder abhängig Beschäftigte in Vollzeit so viel Geld bekommen, wie seine Arbeit wert ist (--> Marktwirtschaft) und durch einen Mindestlohn (bzw. idealerweise Tarifgebundenheit) von Ausbeutung geschützt werden (soziale Marktwirtschaft). Ob man damit eine Familie ernähren kann ist kein Aufgabe des Arbeitgebers sondern der Gesellschaft.

Dafür gibt es ganz unterschiedliche Möglichkeiten. Mehr Geld alleine sorgt dabei aber auch nicht für höhere Geburten- Deutschland lässt sich im internationen Vergleich die Kinder recht viel kosten ohne eine besonders hohe Geburtenrate zu haben. Es kommt eher darauf an, wofür man das Geld einsetzt und da gibts etwas zu ändern.

[HochlebederVorgang]

Man sollte es mal umdrehen.

Das BVerfG zeigt durch die (wenn auch momentan in allen Ländern und beim Bund verfassungswidrige) Besoldung der Beamten auf, was einer Familie mit zwei Kindern und einer in Vollzeit tätigen Person fiktiv in Abgrenzung zur Bürgergeldfamilie Netto (!) zur Verfügung stehen sollte. Ob das umzusetzen ist? Wir sind ein Niedriglohnland mit den höchsten Sozialabgaben und der geringsten Wohneigentumsquote in Europa! Dort liegt das Problem.

Deshalb weiß ich nicht, weshalb hier ständiges Gebashe herrscht. Seien Sie doch froh, dass es einen Maßstab gibt, an dem man sich orientieren kann.

Im Grunde würde dann gelten: Jeder mit Familie, der Vollzeit im Mindestlohn arbeitet, sollte mit Aufstockung und Wohngeld 115% mehr haben als eine Bürgergeldfamilie.

Spätestens dann fällt auf, dass sich hier alle haben schön ausbeuten lassen. Für einen Großteil der Berufstätigen "lohnt" es sich seit Jahren nicht, arbeiten zu gehen.

[Organisator]

Im Grunde würde dann gelten: Jeder mit Familie, der Vollzeit im Mindestlohn arbeitet, sollte mit Aufstockung und Wohngeld 115% mehr haben als eine Bürgergeldfamilie.

Spätestens dann fällt auf, dass sich hier alle haben schön ausbeuten lassen. Für einen Großteil der Berufstätigen "lohnt" es sich seit Jahren nicht, arbeiten zu gehen.

Ersterer Punkt wäre eine logische und motivierende Konsequenz.

Zu letzterem zitiere ich den ehem. Bundeskanzler: Fördern und Fordern - der Begriff des "Lohnens" darf sich nicht stellen, wenn nur solche Personengruppen Unterstützung erhalten, die sich nicht aus eigener Kraft helfen können.

[NelsonMuntz]

...
Wir sind ein Niedriglohnland mit den höchsten Sozialabgaben und der geringsten Wohneigentumsquote in Europa! Dort liegt das Problem.

Das mit dem Niedriglohnland ist faktisch Unfug, weil es tatsächlich nominal recht hohe Gehälter in der Breite in DE gibt. Richtig ist hingegen, dass die hohe Abgabenquote zum einen das verfügbare Netto erheblich schmälert und zum anderen Produkte und Dienstleistungen im Binnenmarkt dadurch oft sehr hochpreisig werden.

Richtig ist allerdings auch, dass wir einen großen Niedriglohnsektor in Deutschland haben. Das ist jedoch ein relatives Phänomen innerhalb unseres Landes. Hier gilt aber immer noch, dass z.B. für Erntehelfer aus Rumänien durch einen 2-monatigen Arbeitseinsatz ein ganzes (rumänisches) Jahresgehalt erzielt werden kann.

Wie "brutal" die Abzüge beim Gehalt von Angestellten wirken, kann man sehen, wenn man das Arbeitgeber-Brutto mit dem zugehörigen Netto vergleicht. (Das ist sicher auch für den ein oder anderen interessierten Beamten einen Blick wert).

Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.

[Organisator]

Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.

Dazu reicht es mal einen Blick darauf zu werfen, wie dieses Eigentum so aussieht und zu überlegen, welcher Deutsche in solchen Bedingungen leben möchte.

[HochlebederVorgang]

Was ist denn "recht hoch"? Dann kann ich auch behaupten, dass viele Gutqualifizierte im Ausland mehr verdienen könnten, Skandinavien etc. Entscheidend ist im Tatsächlichen, dass es in Deutschland viele Beschäftigte gibt, die mit ihrem Einkommen und dem Aufwand wie Fahrtkosten, Kinderbetreuung etc. am Ende unter dem liegen, was einer Bürgergeldfamilie zur Verfügung steht. Auf den öffentlichen Dienst übertragen gilt das für einen Großteil der Tarifbeschäftigten und auch für einen erheblichen Teil der Beamtenschaft.

Niedrige Eigentumsquote und geringer sozialer Wohnungsbau tragen bei steigenden Wohnkosten weiter dazu bei. Wir hätten z.B. beim Abstandgebot der Besoldung zum Bürgergeld keine Probleme, wenn nicht die Wohnkosten (übernommen wird der tatsächliche Bedarf) so exorbitant gestiegen wären.

[Hugo Stieglitz]

...
Wir sind ein Niedriglohnland mit den höchsten Sozialabgaben und der geringsten Wohneigentumsquote in Europa! Dort liegt das Problem.

Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.

Dazu müsste man auch die Immobilienpreise und die Besiedelungsdichte berücksichtigen. Ich glaube ein Viertel der deutlich kleineren Schweiz ist gar nicht besiedelbar.

Man kann aber feststellen, dass das Medianvermögen in Deutschland unterhalb des Durchschnitts der EU liegt. Auch unterhalb so Länder wie Italien, Spanien und Portugal.