Autor Thema: Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil  (Read 39917 times)

Organisator

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(...) am Ende unter dem liegen, was einer Bürgergeldfamilie zur Verfügung steht. Auf den öffentlichen Dienst übertragen gilt das für einen Großteil der Tarifbeschäftigten (..)

Kannst Du diese steile These auch irgendwie belegen?

HochlebederVorgang

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https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/tvoed/bund?id=tvoed-bund-2024&matrix=12

Leider brutto.

Ich meinte das im Übrigen im Bezug zur Rechtsprechung zur verfassungsgemäßen Alimentation bzgl. des Abstands von 115% zum Bürgergeld. Alleinverdiener/in, verheiratet/2Kinder. Insoweit keine steile These.

Rentenonkel

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Dafür gibt es ganz unterschiedliche Möglichkeiten. Mehr Geld alleine sorgt dabei aber auch nicht für höhere Geburten- Deutschland lässt sich im internationen Vergleich die Kinder recht viel kosten ohne eine besonders hohe Geburtenrate zu haben. Es kommt eher darauf an, wofür man das Geld einsetzt und da gibts etwas zu ändern.

Das liegt aber auch daran, dass sich die Anzahl der Kinder bei den Sozialversicherungsbeiträgen kaum (nur bei der Pflegeversicherung) und bei der Lohnsteuer so gut wie gar nicht (außer beim Soli und der Kirchensteuer, sofern man in der Kirche ist) auswirken und somit eine Familie mit Kindern gegenüber einer ohne Kinder lediglich als höheres Netto das Kindergeld verzeichnen kann. 

Wenn man bei der Lohnsteuer und/oder den SV Beiträgen die Anzahl der Kinder stärker berücksichtigen würde, bräuchte man den ganzen Apparat der ergänzenden Leistungen nur noch in Ausnahmefällen, könnte das Personal an anderer Stelle sinnvoller einsetzen, würde Verwaltungskosten sparen, usw. So ist es ein Taschenspielertrick: Ich nehme erstmal auch bei Familien gleich hohe Steuern wie bei kinderlosen ein, verteile sie dann wieder an die Familien durch Bürgergeld, Kinderzuschlag und Wohngeld und habe so im Gegensatz zu anderen Ländern viel höhere Ausgaben für meine Familienpolitik. Dabei wird aber vergessen, dass die Abgabenquote in anderen Ländern viel niedriger ist und sich alleine dadurch ein geringere Bedarf an aufstockenden Leistungen ergibt.

Familienpolitik kann auch ansetzen, indem es Familien erstmal mehr Netto vom Brutto überlässt. Das hätte auch Einfluss auf die Familienzuschläge in der Beamtenbesoldung. So schreibt das BVerfG dazu:

Die sich fortlaufend wandelnden tatsächlichen Verhältnisse und die Entwicklung des Sozial- und Steuerrechts bedingen, dass die verfassungsrechtlichen Maßstäbe in ihren Einzelheiten von Zeit zu Zeit neu konkretisiert werden müssen (vgl. Rn. 38 ff.).

UNameIT

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Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.

Dazu reicht es mal einen Blick darauf zu werfen, wie dieses Eigentum so aussieht und zu überlegen, welcher Deutsche in solchen Bedingungen leben möchte.

Was meinst du mit "solchen Bedingungen"?

NelsonMuntz

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Was ist denn "recht hoch"?...

Wirf einen Blick hierauf: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/183571/umfrage/bruttomonatsverdienst-in-der-eu/

Hier muss man natürlich noch Abgaben/Steuern abziehen und final das Netto in KKP vergleichen. Erst da rutschen wir weiter nach unten. Die Bruttogehälter selbst sind aber nicht so niedrig (was wiederum für eine sehr exportlastige Wirtschaft einen gewissen Standortnachteil bedeutet).


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https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/tvoed/bund?id=tvoed-bund-2024&matrix=12

Leider brutto.

Ich meinte das im Übrigen im Bezug zur Rechtsprechung zur verfassungsgemäßen Alimentation bzgl. des Abstands von 115% zum Bürgergeld. Alleinverdiener/in, verheiratet/2Kinder. Insoweit keine steile These.

Daraus sehe ich nicht, dass Tarifbeschäftigte weniger als Bürgergeldempfänger bekommen.

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Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.

Dazu reicht es mal einen Blick darauf zu werfen, wie dieses Eigentum so aussieht und zu überlegen, welcher Deutsche in solchen Bedingungen leben möchte.

Was meinst du mit "solchen Bedingungen"?

Das die Qualität der Eigenheime schlecht ist.

UNameIT

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Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.

Dazu reicht es mal einen Blick darauf zu werfen, wie dieses Eigentum so aussieht und zu überlegen, welcher Deutsche in solchen Bedingungen leben möchte.

Was meinst du mit "solchen Bedingungen"?

Das die Qualität der Eigenheime schlecht ist.

Und die Qualität der Mietwohnungen nicht?

Wo das Eigenheim ne schlechte Qualität hat, kann man die Qualität zu jeder Zeit verbessern. Bei Mietwohnungen nicht.

Bspws. 100Jahre alte Elektrik, Schimmel und Co. Als Eigenheimbesitzer kann ich da selbst anpacken, Firmen beauftragen etc. Als Mieter? Zahle ich n Haufen Geld und dem Vermieter ist es völlig egal, ob da mal irgendwann was gemacht wird

Organisator

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Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.

Dazu reicht es mal einen Blick darauf zu werfen, wie dieses Eigentum so aussieht und zu überlegen, welcher Deutsche in solchen Bedingungen leben möchte.

Was meinst du mit "solchen Bedingungen"?

Das die Qualität der Eigenheime schlecht ist.

Und die Qualität der Mietwohnungen nicht?

Wo das Eigenheim ne schlechte Qualität hat, kann man die Qualität zu jeder Zeit verbessern. Bei Mietwohnungen nicht.

Bspws. 100Jahre alte Elektrik, Schimmel und Co. Als Eigenheimbesitzer kann ich da selbst anpacken, Firmen beauftragen etc. Als Mieter? Zahle ich n Haufen Geld und dem Vermieter ist es völlig egal, ob da mal irgendwann was gemacht wird

nach meiner anekdotischen Erfahrung wohnen in anderen Ländern viele Leute in Eigenheimen, die nicht gerade deutschen Standards entsprechen. Will damit zum Ausdruck bringen, dass man auf diesem Niveau auch in D leicht mehr Eigentumsquote erreichen kann.


Hugo Stieglitz

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Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.

Dazu reicht es mal einen Blick darauf zu werfen, wie dieses Eigentum so aussieht und zu überlegen, welcher Deutsche in solchen Bedingungen leben möchte.

Was meinst du mit "solchen Bedingungen"?

Das die Qualität der Eigenheime schlecht ist.

Und die Qualität der Mietwohnungen nicht?

Wo das Eigenheim ne schlechte Qualität hat, kann man die Qualität zu jeder Zeit verbessern. Bei Mietwohnungen nicht.

Bspws. 100Jahre alte Elektrik, Schimmel und Co. Als Eigenheimbesitzer kann ich da selbst anpacken, Firmen beauftragen etc. Als Mieter? Zahle ich n Haufen Geld und dem Vermieter ist es völlig egal, ob da mal irgendwann was gemacht wird

nach meiner anekdotischen Erfahrung wohnen in anderen Ländern viele Leute in Eigenheimen, die nicht gerade deutschen Standards entsprechen. Will damit zum Ausdruck bringen, dass man auf diesem Niveau auch in D leicht mehr Eigentumsquote erreichen kann.
Fairerhalber muss man dazu sagen, dass die Medianvermögen in einigen Ländern der EU deutlich über den Deutschen liegen. Dann ist es entweder wirklich nur anekdotische Evidenz oder es gibt noch andere Vermögenswerte.

BVerfGBeliever

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Hier im Thread gibt es ja viele unterschiedliche Meinungen (was auch gut so ist).

Hingegen keine Meinung, sondern zu 99 Prozent eine Tatsache ist, dass zurzeit ALLE Beamten verfassungswidrig zu gering besoldet werden, egal in welchem Bundesland, in welcher Besoldungsgruppe und mit wie vielen Kindern.

- Wer mir nicht glaubt, schaue bitte einfach in einige der unzähligen Verwaltungsgerichts-Urteile, die aktuell beim BVerfG liegen.
- Als willkürliches Beispiel hier mal fünf Urteile des Verwaltungsgerichts Hamburg (etwas nach unten scrollen): https://justiz.hamburg.de/gerichte/verwaltungsgericht-hamburg/impressum/hinweise-in-alimentationsverfahren-638028
- Und nur als Hinweis: In drei der fünf Verfahren (A8, A15 und R1) sind die Kläger nach meinem Verständnis kinderlos. Trotzdem hat das Gericht eindeutig eine zu niedrige Besoldung festgestellt.
- Somit sollte klar sein, dass absurde Kinderzuschlagsorgien wie in NRW oder im aktuellen Bund-Entwurf absoluter "Blödsinn" sind (damit hätten nämlich die genannten A8, A15 und R1 keinen einzigen Cent mehr).

Die einzige Lösung kann also nur eine signifikante Erhöhung ALLER Grundbesoldungen sein. Und das hat auch absolut nichts mit einer "Alimentierung nicht vorhandener Kinder" zu tun, sondern lediglich mit einer der Wertigkeit des Amtes angemessenen Besoldung für alle Beamten.

Und nochmal: Auch aus meiner Sicht sind eure öD-Tarifgehälter zu niedrig. Aber das ist in keiner Weise die Schuld von uns Beamten! Also geht zu euren Gewerkschaften, macht Dampf, dann tut sich hoffentlich auch bei euch etwas, insbesondere in den höheren Entgeltgruppen. Ich würde es euch wirklich wünschen!

Fragmon

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Ich schaue mir gerade eine Amerikanische Serie an und musste Feststellen, dass dort das Gehalt eines Richters ab 147.000 USD beginnt und im Durchschnitt 280.000 USD beträgt. Wenn ich mir dazu das Einstiegsgehalt in Deutschland anschaue wird mir schlecht. Klar kann man sagen, es sei doch egal, was man in der USA verdient. Diese Großkanzleien sind aber mittlerweile auch in Deutschland große Player und bezahlen auch hier hohe Gehälter. Somit werden die guten Juristen immer weiter aus dem Richterberuf gedrückt,

NelsonMuntz

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Ich schaue mir gerade eine Amerikanische Serie an und musste Feststellen, dass dort das Gehalt eines Richters ab 147.000 USD beginnt und im Durchschnitt 280.000 USD beträgt. Wenn ich mir dazu das Einstiegsgehalt in Deutschland anschaue wird mir schlecht. Klar kann man sagen, es sei doch egal, was man in der USA verdient. Diese Großkanzleien sind aber mittlerweile auch in Deutschland große Player und bezahlen auch hier hohe Gehälter. Somit werden die guten Juristen immer weiter aus dem Richterberuf gedrückt,

Es mag erstaunlich klingen, aber solche Vergleiche lassen sich mit vielen Berufsgruppen ziehen und sind nicht auf das Beamtenwesen beschränkt.

Grundsätzlich würde ich Gehälter/Besoldungen in anderen Ländern aber nie für eine Bewertung heranziehen. Was verdient der Richter denn in Ungarn, Slowenien oder Rumänien? (und nein: Deutschland befindet sich nicht auf dem Einkommensniveau der USA).

Quasselstrippe

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Der Unterschied ist möglicherweise, dass man sich als "Kunde" bei vielen anderen Berufsgruppen außerhalb des öffentlichen Dienstes die Firma/den Dienstleister aussuchen kann und sich überlegen kann, was einem ein guter Service/eine gute Leistung finanziell Wert ist. Wenn man aber vor Gericht steht, egal ob als Kläger oder als Beklagter, dann hat man kein (großes) Wahlrecht, wer das Verfahren durchführt, und muss darauf hoffen, dass das Verfahren von möglichst gut qualifizierten Personen durchgeführt wird und am Ende auch wirklich "Recht gesprochen wird".

Da fände ich es schon sehr gut, wenn man sehr gut qualifizierte Personen in den Ämtern/Jobs vorfinden würde. Und wenn die richtig guten Leute für diese Jobs im ÖD nicht mehr zu gewinnen sein sollten, fände ich das schon sehr bedenklich. Eine Kombination aus "Du kannst Dir den Richter nicht aussuchen" und "in den Gerichten arbeiten nicht besonders gut qualifizierte Leute, weil die richtig guten Leute gehen dahin, wo man auch angemessen bezahlt wird" finde ich bei so essentiellen Angelegenheiten wie der Rechtsprechung schon problematisch.

Ist aber nur meine Meinung...

Und ja natürlich will ich auch, dass die Autobahnbrücke nicht zusammenbricht, weil ein drittklassiger Ingenieur sie gebaut hat. Es ist völlig klar, dass es auch in anderen Bereichen Jobs gibt, bei denen eine sehr gute Leistung essentiell ist, das steht auch nicht in Frage... ich kann mir aber im worst case immer noch aussuchen, nicht mehr über Autobahnbrücken zu fahren, so unangenehm das im Ergebnis/in der Konsequenz auch sein mag... ich kann mir aber nicht aussuchen, ob mich irgendjemand willkürlich wegen irgendetwas verklagt... da bin ich dem System ausgeliefert und muss hoffen, dass das System (gut) funktioniert...



UNameIT

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Der Unterschied ist möglicherweise, dass man sich als "Kunde" bei vielen anderen Berufsgruppen außerhalb des öffentlichen Dienstes die Firma/den Dienstleister aussuchen kann und sich überlegen kann, was einem ein guter Service/eine gute Leistung finanziell Wert ist. Wenn man aber vor Gericht steht, egal ob als Kläger oder als Beklagter, dann hat man kein (großes) Wahlrecht, wer das Verfahren durchführt, und muss darauf hoffen, dass das Verfahren von möglichst gut qualifizierten Personen durchgeführt wird und am Ende auch wirklich "Recht gesprochen wird".

Da fände ich es schon sehr gut, wenn man sehr gut qualifizierte Personen in den Ämtern/Jobs vorfinden würde. Und wenn die richtig guten Leute für diese Jobs im ÖD nicht mehr zu gewinnen sein sollten, fände ich das schon sehr bedenklich. Eine Kombination aus "Du kannst Dir den Richter nicht aussuchen" und "in den Gerichten arbeiten nicht besonders gut qualifizierte Leute, weil die richtig guten Leute gehen dahin, wo man auch angemessen bezahlt wird" finde ich bei so essentiellen Angelegenheiten wie der Rechtsprechung schon problematisch.

Ist aber nur meine Meinung...

Und ja natürlich will ich auch, dass die Autobahnbrücke nicht zusammenbricht, weil ein drittklassiger Ingenieur sie gebaut hat. Es ist völlig klar, dass es auch in anderen Bereichen Jobs gibt, bei denen eine sehr gute Leistung essentiell ist, das steht auch nicht in Frage... ich kann mir aber im worst case immer noch aussuchen, nicht mehr über Autobahnbrücken zu fahren, so unangenehm das im Ergebnis/in der Konsequenz auch sein mag... ich kann mir aber nicht aussuchen, ob mich irgendjemand willkürlich wegen irgendetwas verklagt... da bin ich dem System ausgeliefert und muss hoffen, dass das System (gut) funktioniert...

Problematisch wird es auch, wenn wegen Richtermangel Verfahren (wie teilweise jetzt schon) über 10/15/20 Jahre dauern. Also braucht man angemessene Bezahlung - sowohl auf seiten der Beamten als auch auf Seiten der Tarifbeschäftigten.....