Wie muss die Anzeigepflicht bei AU mitgeteilt werden.

[UNameIT]

Ja z.B. Donnerstags im Urlaub krank geworden. Freitags ist die AU beim Chef (hat man ja immer noch Urlaub). Der Urlaub wird dann aber nicht gutgeschrieben, da man sich vorher "telefonisch" nicht krank gemeldet hat.


Ruft man nicht an, bekommt man nix gut geschrieben. Mail zählt nicht, da es nur telefonisch erlaubt ist.
Aber da ich doch Urlaub habe wird meine Arbeitskraft doch sowieso nicht benötigt oder sonst wie eingeplant. Da muss es doch unwichtig sein ob ich anrufe oder direkt eine AU einreiche für die 2 Tage z.B.

Kommt drauf an, hast du dich den Donnerstag morgen krankgemeldet? Dann muss er dir gutgeschrieben werden. Ein nachträgliches, ich war im Urlaub krank ist halt Pech gehabt.....

[NelsonMuntz]

Kommt drauf an, hast du dich den Donnerstag morgen krankgemeldet? Dann muss er dir gutgeschrieben werden. Ein nachträgliches, ich war im Urlaub krank ist halt Pech gehabt.....

Wie ist das denn bei einer AU, die einem die persönliche Meldung verwehrt?

Denken wir z.B an einen Autounfall mit anschließendem Aufenthalt in einer Intensivstation. Ist das dann aufgrund der nicht erfolgten Meldung weiterhin "Urlaub"?

[UNameIT]

Kommt drauf an, hast du dich den Donnerstag morgen krankgemeldet? Dann muss er dir gutgeschrieben werden. Ein nachträgliches, ich war im Urlaub krank ist halt Pech gehabt.....

Wie ist das denn bei einer AU, die einem die persönliche Meldung verwehrt?

Denken wir z.B an einen Autounfall mit anschließendem Aufenthalt in einer Intensivstation. Ist das dann aufgrund der nicht erfolgten Meldung weiterhin "Urlaub"?

Kommt drauf an - bei einem Autounfall kann sogar selbstverschuldete Krankheit der Fall sein . Da gibt es dann gar keine Urlaubstage zurück......

[MoinMoin]

Kommt drauf an, hast du dich den Donnerstag morgen krankgemeldet? Dann muss er dir gutgeschrieben werden. Ein nachträgliches, ich war im Urlaub krank ist halt Pech gehabt.....

Wie ist das denn bei einer AU, die einem die persönliche Meldung verwehrt?

Denken wir z.B an einen Autounfall mit anschließendem Aufenthalt in einer Intensivstation. Ist das dann aufgrund der nicht erfolgten Meldung weiterhin "Urlaub"?

unverzüglich heißt eben unverzüglich, also so schnell es geht und wenn du nach einer Woche aus dem Koma aufwachst und dich dann meldest ist es eben auch unverzüglich

[MoinMoin]

Kommt drauf an, hast du dich den Donnerstag morgen krankgemeldet? Dann muss er dir gutgeschrieben werden. Ein nachträgliches, ich war im Urlaub krank ist halt Pech gehabt.....

Wie ist das denn bei einer AU, die einem die persönliche Meldung verwehrt?

Denken wir z.B an einen Autounfall mit anschließendem Aufenthalt in einer Intensivstation. Ist das dann aufgrund der nicht erfolgten Meldung weiterhin "Urlaub"?

Kommt drauf an - bei einem Autounfall kann sogar selbstverschuldete Krankheit der Fall sein . Da gibt es dann gar keine Urlaubstage zurück......

wo steht das?
im BUrlG §9 steht es klipp und klar, dass die mit einer AUB nachgewiesene Urlaubstage gut geschrieben werden müssen!
Und der AG muss für diese Krankheitstage, für die er eine gesetzliche Pflicht der Entgeltfortzahlung hat auch entlohnen.
Ob er hinterher den dadurch entstanden Schaden beim AN einklagt, steht dem nicht entgegen.

[Casa]

Zu unterscheiden ist die Pflicht zur Meldung und die Wirkung der AU.

Die mangelnde Meldung lässt die Wirkung der AU nicht entfallen. Auch wenn die Krankheit erst eine Woche später gemeldet wird, erhält man die Urlaubstage gutgeschrieben. Allerdings kriegt man dann "Ärger", wenn die AU früher hätte mitgteilt werden müssen.

Krankenhäuser versuchen regelmäßig Angehörige zu kontaktieren, sofern ermittelbar. Ggf. erfolgt die Kontaktierung der Angehörigen hilfsweise durch die Polizei. Verfügbare Mittel zur Identifikation sind EC-Karte, Personalausweis, Krankenkassenkarte, sonstiges Geldbörseninventar, PKW-Kennzeichen, Smartphone sofern Inhalte zugänglich usw.
Seltenst verunfallt eine Person, ohne irgendein Dokument zur Identifikation bei sich zu haben.



In § 5 EntGFG ist die Pflicht zur AU-Meldung ("ob") und deren Frist geregelt. Das bedeutet nicht, dass eine Sperrwirkung hinsichtlich der Art der AU-Meldung ("wie") besteht. Die Art der Mitteilung der Arbeitsunfähigkeit bestimmt der Arbeitgeber nach billigem Ermessen gem. § 106 GewO, sofern sie nicht (tarif)vertraglich geregelt ist.

Der Arbeitgeber ist jedoch befugt, gegebenenfalls unter Beachtung der Mitbestimmungsrechte des Betriebsrats (§ 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG), festzulegen, gegenüber welcher Stelle im Betrieb die Anzeige abzugeben ist.

Feichtinger/Malkmus, Entgeltfortzahlungsrecht, 2. Auflage 2010, § 5 EntGFG, Rn. 14.

Auch wenn unverzüglich nicht bedeutet, dass der Arbeitnehmer sofort zu handeln hat (AR/Vossen Rn. 11; ErfK/Reinhard Rn. ERFKOARBR EFZG § 5 Randnummer 6), muss man vom Arbeitnehmer doch verlangen, dass dieser den Arbeitgeber so schnell informiert, wie ihm dies nach den Umständen des Einzelfalles möglich ist (Treber EFZG Rn. 11). Insofern wird man eine rein briefliche Information im Regelfall nicht als unverzüglich bewerten können (aA LAG MV LAGMECKLENBURGVORPOMMERN 21.10.2009, BeckRS 2011, BECKRS Jahr 65297). Stattdessen ist grundsätzlich auf Kommunikationsmittel zurückzugreifen, die sicherstellen, dass der Arbeitgeber noch innerhalb der ersten Arbeitsstunden des ersten Tages der Arbeitsunfähigkeit hiervon Kenntnis erlangt. Im Wesentlichen kommt damit als Kommunikationsmittel das Telefongespräch, das Telefax, die E-Mail, die SMS oder die Mitteilung über WhatsApp oder sonstige Messenger- oder Kurznachrichtendienste (zur Darlegungs- und Beweislast bei SMS: LAG RhPf LAGRHEINLANDPFALZ 8.8.2006, BeckRS 2006, BECKRS Jahr 43290) in Betracht (Schmitt/Küfner-Schmitt Rn. SCHMITTKOEFZGAAG EFZG § 5 Randnummer 33; Reinhard/Zimmermann Rn. 17; Schmalix PersR 2/2023, 21). Gegebenenfalls muss der Arbeitnehmer auch eine dritte Person einschalten, wenn er nicht selbst in der Lage ist, rechtzeitig seinen Mitteilungspflichten nachzukommen (Kunz/Wedde Rn. 16). Auf der anderen Seite ist der Arbeitnehmer nicht verpflichtet, persönlich seine Arbeitsunfähigkeit dem Arbeitgeber mitzuteilen, sodass auch die Einschaltung eines Boten, sofern ansonsten die Unverzüglichkeit gewahrt wird, zulässig ist (ArbG Emden ARBGEMDEN 16.8.2022, BeckRS 2022, BECKRS Jahr 49960). Schließlich schreibt § EFZG § 5 keine bestimmte Form für die Mitteilung vor, sodass auch mündlich überbrachte Mitteilungen für die Einhaltung der Mitteilungspflicht gem. Abs. EFZG § 5 Absatz 1 S. 1 genügen (Schmitt/Küfner-Schmitt Rn. SCHMITTKOEFZGAAG EFZG § 5 Randnummer 46; Leinemann KassHdB/Vossen 2.2 Rn. 172).

Die Mitteilung ist an den Arbeitgeber zu richten. Der Arbeitgeber kann allerdings auch für derartige Mitteilungen einen bestimmten Kommunikationsweg, eine Person oder Stelle innerhalb seines Unternehmens benennen, die zur Empfangnahme derartiger Mitteilungen befugt ist. Hierbei kommen insbesondere ein Personalsachbearbeiter oder die Personalabteilung in Betracht. Hat der Arbeitgeber keinen Adressaten benannt, dann soll die Mitteilung an einen Vorgesetzten oder die Personalabteilung erfolgen (BAG BAG 7.5.2020, NZA 2020, NZA Jahr 2020 Seite 1022). Andererseits kann aber nicht in jedem Fall der unmittelbare Vorgesetzte als richtiger Adressat angesehen werden. Entscheidend ist dessen Stellung innerhalb des Betriebes. Hat der jeweilige Vorarbeiter als unmittelbarer Vorgesetzter des Arbeitnehmers nur eine untergeordnete Funktion, so ist er nicht richtiger Adressat für eine Mitteilung gem. § EFZG § 5 (vgl. BAG BAG 18.2.1965, AP MuSchG § 9 Nr. AP MUSCHG § 26). Nicht als richtige Adressaten gelten auch Betriebsräte, Telefonisten, Pförtner oder Arbeitskollegen (Schmitt/Küfner-Schmitt Rn. SCHMITTKOEFZGAAG EFZG § 5 Randnummer 48; Worzalla/Süllwald Rn. 7; Reinhardt/Zimmermann Rn. 18). Wendet sich ein erkrankter Arbeitnehmer an eine Person dieses Personenkreises, so ist diese Person als Erklärungsbote einzuordnen, mit der Konsequenz, dass der Arbeitnehmer das Risiko dafür trägt, dass der Bote die Mitteilung nicht, nicht richtig oder nicht vollständig weitergibt (Kunz/Wedde Rn. 23).

[MoinMoin]

Zu unterscheiden ist die Pflicht zur Meldung und die Wirkung der AU.

Du meinst hier sicherlich AUB als die AU Bescheinigung, die der Arzt ausstellt.

[UNameIT]

Kommt drauf an, hast du dich den Donnerstag morgen krankgemeldet? Dann muss er dir gutgeschrieben werden. Ein nachträgliches, ich war im Urlaub krank ist halt Pech gehabt.....

Wie ist das denn bei einer AU, die einem die persönliche Meldung verwehrt?

Denken wir z.B an einen Autounfall mit anschließendem Aufenthalt in einer Intensivstation. Ist das dann aufgrund der nicht erfolgten Meldung weiterhin "Urlaub"?

Kommt drauf an - bei einem Autounfall kann sogar selbstverschuldete Krankheit der Fall sein . Da gibt es dann gar keine Urlaubstage zurück......

wo steht das?
im BUrlG §9 steht es klipp und klar, dass die mit einer AUB nachgewiesene Urlaubstage gut geschrieben werden müssen!
Und der AG muss für diese Krankheitstage, für die er eine gesetzliche Pflicht der Entgeltfortzahlung hat auch entlohnen.
Ob er hinterher den dadurch entstanden Schaden beim AN einklagt, steht dem nicht entgegen.

Die Arbeitsunfähigkeit muss unverschuldeter sein. hier werden die Regeln des Entgeltfortzahlungsgesetzes angewendet, auch wenn es darum geht den Urlaub bei Krankheit zurückzuerhalten.

 

Gesetz über die Zahlung des Arbeitsentgelts an Feiertagen und im Krankheitsfall (Entgeltfortzahlungsgesetz)
§ 3 Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall

(1) Wird ein Arbeitnehmer durch Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit an seiner Arbeitsleistung verhindert, ohne daß ihn ein Verschulden trifft, so hat er Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall durch den Arbeitgeber für die Zeit der Arbeitsunfähigkeit bis zur Dauer von sechs Wochen. Wird der Arbeitnehmer infolge derselben Krankheit erneut arbeitsunfähig, so verliert er wegen der erneuten Arbeitsunfähigkeit den Anspruch nach Satz 1 für einen weiteren Zeitraum von höchstens sechs Wochen nicht, wenn
1.
er vor der erneuten Arbeitsunfähigkeit mindestens sechs Monate nicht infolge derselben Krankheit arbeitsunfähig war oder
2.
seit Beginn der ersten Arbeitsunfähigkeit infolge derselben Krankheit eine Frist von zwölf Monaten abgelaufen ist.

[MoinMoin]

Die Arbeitsunfähigkeit muss unverschuldeter sein.

Stimmt die schuldhafte AU aus §3 habe ich verdrängt.

hier werden die Regeln des Entgeltfortzahlungsgesetzes angewendet, auch wenn es darum geht den Urlaub bei Krankheit zurückzuerhalten.

Leitest du woher ab, bzw. steht wo?
Denn ich glaub kaum, dass dein Urlaub futsch ist und du während der AU kein Geld bekommst.

[Susa]

Kommt drauf an, hast du dich den Donnerstag morgen krankgemeldet? Dann muss er dir gutgeschrieben werden. Ein nachträgliches, ich war im Urlaub krank ist halt Pech gehabt.....

Wie ist das denn bei einer AU, die einem die persönliche Meldung verwehrt?

Denken wir z.B an einen Autounfall mit anschließendem Aufenthalt in einer Intensivstation. Ist das dann aufgrund der nicht erfolgten Meldung weiterhin "Urlaub"?

Kommt drauf an - bei einem Autounfall kann sogar selbstverschuldete Krankheit der Fall sein . Da gibt es dann gar keine Urlaubstage zurück......

wo steht das?
im BUrlG §9 steht es klipp und klar, dass die mit einer AUB nachgewiesene Urlaubstage gut geschrieben werden müssen!
Und der AG muss für diese Krankheitstage, für die er eine gesetzliche Pflicht der Entgeltfortzahlung hat auch entlohnen.
Ob er hinterher den dadurch entstanden Schaden beim AN einklagt, steht dem nicht entgegen.



Das meine ich eben auch. Der AG muss nach Vorlage der eAU auch Tage gutschreiben. Ob ich jetzt angerufen habe oder nicht. Natürlich macht er DU...DU...DU... weil man nicht angerufen hat, er es aber verlangt. 
   

 Beispiel: Bin im Urlaub, Mittwochs werde ich krank, geh zum Arzt (rufe nicht beim AG an). Arzt stellt mir sofort eine eAU aus für den Rest der Woche. Donnerstags schreibe ich eine Mail mit: Ich bin krank, die eAu kann ab sofort abgerufen werden.
Die Tage werden aber nicht gut geschrieben, da der AG sagt, ich hätte es sofort Mittwochs melden müssen. Obwohl meine Arbeitskraft im Urlaub nicht zur Verfügung stehen muss, geschweige denn irgendwie eingeteilt werden muss.  Kann der AG das so einfach übergehen dann? Kommt mir ein bisschen wie Trotzreaktion vor.

[MoinMoin]

Das meine ich eben auch. Der AG muss nach Vorlage der eAU auch Tage gutschreiben. Ob ich jetzt angerufen habe oder nicht. Natürlich macht er DU...DU...DU... weil man nicht angerufen hat, er es aber verlangt. 
   

 Beispiel: Bin im Urlaub, Mittwochs werde ich krank, geh zum Arzt (rufe nicht beim AG an). Arzt stellt mir sofort eine eAU aus für den Rest der Woche. Donnerstags schreibe ich eine Mail mit: Ich bin krank, die eAu kann ab sofort abgerufen werden.
Die Tage werden aber nicht gut geschrieben, da der AG sagt, ich hätte es sofort Mittwochs melden müssen. Obwohl meine Arbeitskraft im Urlaub nicht zur Verfügung stehen muss, geschweige denn irgendwie eingeteilt werden muss.  Kann der AG das so einfach übergehen dann? Kommt mir ein bisschen wie Trotzreaktion vor.

Zum einen hast du gegen das EFZG verstoßen, nicht gegen eine Dienstanweisung vom AG.
Insofern würde ich mir vorstellen können, dass der Urlaub ab Mittwoch dir gutgeschrieben werden muss.
Und ich gehe davon aus, dass der AG dir trotz verspäteter Meldung wegen der vorliegende AUB für Mittwoch das Entgelt nicht kürzen darf.

Aber der AG kann dir nur eine simple Abmahnung reinwürgen kann, weil du dich nicht gemeldet hast.

Denn es ist unerheblich für die Meldepflicht, dass du im Urlaub bist und er dadurch keinen Schaden haben kann.

[Casa]

Zu unterscheiden ist die Pflicht zur Meldung und die Wirkung der AU.

Du meinst hier sicherlich AUB als die AU Bescheinigung, die der Arzt ausstellt.

Nein. Die AU hat eine Wirkung, die durch AUB nachgewiesen wird.
Klarer wirds, wenn man Ursache, Nachweis und Wirkung in anderen Konstellationen verbindet.
Ein Nachweis (AUB) ohne Ursache (AU) ist unbedeutend. Mit einer AUB ohne tatsächlich vorliegender AU wird man keine Gutschrift der Urlaubstage erhalten. Das ist insbesondere der Fall, wenn die AU im Rahmen einer Prüfung nicht bestätigt werden kann. Die AUB - als verkörperter Nachweis der entkräfteten AU - existiert aber weiter.

[MoinMoin]

Zu unterscheiden ist die Pflicht zur Meldung und die Wirkung der AU.

Du meinst hier sicherlich AUB als die AU Bescheinigung, die der Arzt ausstellt.

Nein. Die AU hat eine Wirkung, die durch AUB nachgewiesen wird.
Klarer wirds, wenn man Ursache, Nachweis und Wirkung in anderen Konstellationen verbindet.
Ein Nachweis (AUB) ohne Ursache (AU) ist unbedeutend. Mit einer AUB ohne tatsächlich vorliegender AU wird man keine Gutschrift der Urlaubstage erhalten. Das ist insbesondere der Fall, wenn die AU im Rahmen einer Prüfung nicht bestätigt werden kann. Die AUB - als verkörperter Nachweis der entkräfteten AU - existiert aber weiter.

Interessanter Aspekt.
Wenn also der Arzt eine AUB ausgestellt hat, obwohl keine AU vorlag, dann ist die AUB weiterhin gültig? oder willst du damit sagen, existiert einfach nur als Stück Papier ohne Bedeutung weiter?

 Laut BUrlG §9: Erkrankt ein Arbeitnehmer während des Urlaubs, so werden die durch ärztliches Zeugnis nachgewiesenen Tage der Arbeitsunfähigkeit auf den Jahresurlaub nicht angerechnet.

Fazit: Also eine AU führt im Urlaub nicht zur Gutschrift der Urlaubstage. Sie hat damit dort keine Wirkung.
Eine Gutschrift gibt es nur wenn eine AUB vorliegt und auch nur für die Zeiten die in der AUB genannt sind.

[Austausch123]

Wir haben ein Formular erstellt, dass Seitens von den Einrichtungen ausgefüllt werden muss und dann an die PA geschickt wird. Auch haben wir parallel eine zentrale E-Mail eingerichtet, wo die Mitarbeiter direkt die Angaben übersenden können, wo parallel auch die Einrichtung in Cc gesetzt werden soll. Es gibt grundsätzlich kein Feld, das nicht auszufüllen ist. Der Aufbau ähnelt dem ursprünglichen gelben Schein.

Hat so an sich gut geklappt. Ist zwar nicht weniger Papier an sich, aber zumindest alle Stellen informiert, die die Daten benötigen.

Lediglich die zentrale E-Mail mit Datenschutz etc. war anfangs ein Thema, inwieweit dies zulässig ist. Aber nachdem jeder von der PA die Mitarbeiter einsehen kann, wird nichts gesehen, was nicht zu sehen wäre.

Auch sind wir jetzt auf eine Excelliste umgestiegen, die für jede Einrichtung auf dem Laufwerk separat abgespeichert ist. Von der Handhabung auch gut umsetzbar, da die Einträge nach Angaben der MA erfolgen.

Ich bin dennoch froh, dass manch ein MA noch Papiermeldungen abgibt, da die Mitteilungen oftmals sehr träge und nicht mit allen Infos (z. B. Arbeitsunfall, etc. ) --> Forschungsarbeiten im Nachgang

[Casa]

oder willst du damit sagen, existiert einfach nur als Stück Papier ohne Bedeutung weiter?

Genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Fazit: Also eine AU führt im Urlaub nicht zur Gutschrift der Urlaubstage. Sie hat damit dort keine Wirkung.
Eine Gutschrift gibt es nur wenn eine AUB vorliegt und auch nur für die Zeiten die in der AUB genannt sind.

Eben. Das Eine ist die Tatsache AU, das Andere der Nachweis der AU mittels AUB.

Im Hintergrund steht da freilich die Logik.


Anderes Beispiel, wenn auch nicht zwingend besser zugänglich.
1) A wirft einen Stein. 2) Der Stein trifft B am Kopf. 3) A schädigt B in seiner Gesundheit.
Nur in Zusammenschau der Sätze 1) und 2) ist das logische Ergebnis die Aussage in Satz 3).

Nicht logisch wären:
I
1) A wirft einen Stein. 3) A schädigt B in seiner Gesundheit.
- Der von A geworfene Stein müsste den B treffen, um ihn in seiner Gesundheit zu schädigen. Das ist nach der Aussage nicht der Fall.

II
2) Der Stein trifft B am Kopf. 3) A schädigt B in seiner Gesundheit.
- A müsste den Stein geworfen haben, um den B in seiner Gesundheit zu schädigen. Das ist nach der Aussage nicht der Fall.


Zurück zur AU.
1) Fritz ist in seines Urlaubs AU erkrankt. 2) Fritz reicht für die Tage seines Urlaubs bei seinem Arbeitgeber eine AUB ein. 3) Fritz bekommt seine Urlaubstage gutgeschrieben.

Nur 1) + 2) lassen den Schluss 3) zu.


Die Beispiele lassen sich hinsichtlich der Logik wahrscheinlich noch etwas besser darstellen, ich denke aber das Prinzip konnte ich vermitteln.


Auch mir fällt Logik ab und an schwer. Bei komplexeren Sachverhalten mache ich manchmal den zweiten Schritt vor dem ersten Schritt. Oder ich arbeite stilistisch unsauber, weil ich das Ergebnis schon ziemlich deutlich vor meinem inneren Auge sehe. Mir hilft es die Sache erneut zu durchdenken, mich in den Leser hineinzuversetzen und die Tatsache, dass ich selbst ausbilde und Anderen eine "saubere" Arbeitsweise vermitteln soll. :-)