"Beförderung" von Angestellten in E14 ohne Ausschreibung?

[MoinMoin]

Es gibt also durchaus alternative Methoden zur Ausschreibung, aber mit solchen Verfahren steigt auch das Risiko eines Rechtsstreits.

Ich sehe da nur die blanke Theorie der Gefahr eines Rechtsstreites, zumindest solange mir kein gerichtliches Verfahren bekannt ist, welches aus einer interne Stellenausschreibung folgt oder einer Höhergruppierung ohne Ausschreibung.

[Fragmon]

Es gibt also durchaus alternative Methoden zur Ausschreibung, aber mit solchen Verfahren steigt auch das Risiko eines Rechtsstreits.

Ich sehe da nur die blanke Theorie der Gefahr eines Rechtsstreites, zumindest solange mir kein gerichtliches Verfahren bekannt ist, welches aus einer interne Stellenausschreibung folgt oder einer Höhergruppierung ohne Ausschreibung.

Dann beglückwünsche ich dich. Ich kann dir mindestens fünf Fälle nennen, wo es dazu kam, da der Auswahlvermerk fehlerhaft war und nicht alle Umstände berücksichtigt hat. Diese Umstände wären durch ein offizielles Ausschreibungsverfahren zu 99% aufgedeckt worden und man hätte sich den Aufwand erspart.

[MoinMoin]

Es gibt also durchaus alternative Methoden zur Ausschreibung, aber mit solchen Verfahren steigt auch das Risiko eines Rechtsstreits.

Ich sehe da nur die blanke Theorie der Gefahr eines Rechtsstreites, zumindest solange mir kein gerichtliches Verfahren bekannt ist, welches aus einer interne Stellenausschreibung folgt oder einer Höhergruppierung ohne Ausschreibung.

Dann beglückwünsche ich dich. Ich kann dir mindestens fünf Fälle nennen, wo es dazu kam, da der Auswahlvermerk fehlerhaft war und nicht alle Umstände berücksichtigt hat. Diese Umstände wären durch ein offizielles Ausschreibungsverfahren zu 99% aufgedeckt worden und man hätte sich den Aufwand erspart.

Echt jetzt? Urteile von Dritter also Externe, die da eine Klage angestrebt haben?
Oder nicht berücksichtigte interne, die sich als die Bessere Wahl ansahen und sich übergangen wurden?
Und das im Angestellten Bereich? Bei Beamten nichts ungewöhnliches.

[Fragmon]

Es gibt also durchaus alternative Methoden zur Ausschreibung, aber mit solchen Verfahren steigt auch das Risiko eines Rechtsstreits.

Ich sehe da nur die blanke Theorie der Gefahr eines Rechtsstreites, zumindest solange mir kein gerichtliches Verfahren bekannt ist, welches aus einer interne Stellenausschreibung folgt oder einer Höhergruppierung ohne Ausschreibung.

Dann beglückwünsche ich dich. Ich kann dir mindestens fünf Fälle nennen, wo es dazu kam, da der Auswahlvermerk fehlerhaft war und nicht alle Umstände berücksichtigt hat. Diese Umstände wären durch ein offizielles Ausschreibungsverfahren zu 99% aufgedeckt worden und man hätte sich den Aufwand erspart.

Echt jetzt? Urteile von Dritter also Externe, die da eine Klage angestrebt haben?
Oder nicht berücksichtigte interne, die sich als die Bessere Wahl ansahen und sich übergangen wurden?
Und das im Angestellten Bereich? Bei Beamten nichts ungewöhnliches.

Überwiegend intern und auch bei "Tarifstellen". Extern bisher nur einmal. Die Zahl bei letzterem wird aber gering sein, da man als Externer auch erstmal wissen muss, dass eine Stelle zu besetzen wäre. Passieren kann das aber, wenn man sich in übergreifenden Arbeitsgruppen (Behörde, Hochschulen, private Unternehmen) regelmäßig trifft und dann jemand seinen Ausstand verkündet.

[MoinMoin]

Es gibt also durchaus alternative Methoden zur Ausschreibung, aber mit solchen Verfahren steigt auch das Risiko eines Rechtsstreits.

Ich sehe da nur die blanke Theorie der Gefahr eines Rechtsstreites, zumindest solange mir kein gerichtliches Verfahren bekannt ist, welches aus einer interne Stellenausschreibung folgt oder einer Höhergruppierung ohne Ausschreibung.

Dann beglückwünsche ich dich. Ich kann dir mindestens fünf Fälle nennen, wo es dazu kam, da der Auswahlvermerk fehlerhaft war und nicht alle Umstände berücksichtigt hat. Diese Umstände wären durch ein offizielles Ausschreibungsverfahren zu 99% aufgedeckt worden und man hätte sich den Aufwand erspart.

Echt jetzt? Urteile von Dritter also Externe, die da eine Klage angestrebt haben?
Oder nicht berücksichtigte interne, die sich als die Bessere Wahl ansahen und sich übergangen wurden?
Und das im Angestellten Bereich? Bei Beamten nichts ungewöhnliches.

Überwiegend intern und auch bei "Tarifstellen". Extern bisher nur einmal. Die Zahl bei letzterem wird aber gering sein, da man als Externer auch erstmal wissen muss, dass eine Stelle zu besetzen wäre. Passieren kann das aber, wenn man sich in übergreifenden Arbeitsgruppen (Behörde, Hochschulen, private Unternehmen) regelmäßig trifft und dann jemand seinen Ausstand verkündet.

Der Externe war eine Angestellter?

Nochmal konkret: von den mindestens 5 Fällen waren jetzt wie viele Angestellte, die den Klageweg gegangen sind?
Das da jemand zum PR rennt und seine Unmut kund tut, ja, dass kenne ich und das da der PR gepennt hat bei der Übertragung und das eine Looser die HG bekommt, obwohl ein anderer geeigneter gewesen wäre, das ist auch denkbar.

Und klar, man schreibt die Stellen eine Woche auf der eigenen Webseite aus (wo sich niemand hin verirrt) und dann braucht man sich darüber keine Gedanken machen.

Also ich bleibe dabei, es ist im Angestellten Bereich nur ein theoretisches Prozessrisiko was man da hat, wenn man ohne Ausschreibung höhergruppiert.

[Fragmon]

Nochmal konkret: von den mindestens 5 Fällen waren jetzt wie viele Angestellte, die den Klageweg gegangen sind?
Das da jemand zum PR rennt und seine Unmut kund tut, ja, dass kenne ich und das da der PR gepennt hat bei der Übertragung und das eine Looser die HG bekommt, obwohl ein anderer geeigneter gewesen wäre, das ist auch denkbar.

Und klar, man schreibt die Stellen eine Woche auf der eigenen Webseite aus (wo sich niemand hin verirrt) und dann braucht man sich darüber keine Gedanken machen.

Also ich bleibe dabei, es ist im Angestellten Bereich nur ein theoretisches Prozessrisiko was man da hat, wenn man ohne Ausschreibung höhergruppiert.

Also die Fälle (können auch schon sechs oder sieben gewesen sein) waren Tarifbeschäftigte, davon eins wo ein externer Klage eingereicht hat, die restlichen interne TB. Ich wollte mit meiner letzten Nachricht nur ausdrücken, dass es im Vergleich zu den Konkurrenzstreitigkeiten bei Beamten einen geringeren Anteil darstellt, trotz dessen ist er aber nicht null.

[MoinMoin]

Ok, dann halte ich es nicht mehr für ein theoretisches Prozessrisiko, sondern nur noch für ein absolut Vertretbares.

[Fragmon]

Ja, da bin ich vollkommen bei dir. Diese Praxis hatte in einer Behörde dazu geführt, dass der Personalrat sich auf dieses Theme Eingruppierung und Höhergruppierung so darauf eingeschossen hat, dass er sich für jede Eingruppierung die Tätigkeitsbeschreibung so wie sie in der Theorie aussehen sollte (Bildung richtiger Arbeitsvorgänge und Bewertung jedes einzelnen) vorlegen lassen hat. Wenn nicht, dann hat er der Maßnahme nicht zugestimmt, da nicht alle Informationen seitens der Dienststelle vorgebracht wurden, die für eine Beteiligung notwendig sind. Weiterhin hat dieser die Bediensteten angespitzt, mal die Tätigkeiten überprüfen zu lassen. Somit lagen dann zeitweise eine mittlere dreistellige Zahl von Anträgen auf Überprüfung vor.

Was ich damit sagen wollte, dass man wenn man solch einen Weg geht, immer alle potentiellen Risiken betrachten sollte.

[MoinMoin]

Ja, da bin ich vollkommen bei dir. Diese Praxis hatte in einer Behörde dazu geführt, dass der Personalrat sich auf dieses Theme Eingruppierung und Höhergruppierung so darauf eingeschossen hat, dass er sich für jede Eingruppierung die Tätigkeitsbeschreibung so wie sie in der Theorie aussehen sollte (Bildung richtiger Arbeitsvorgänge und Bewertung jedes einzelnen) vorlegen lassen hat. Wenn nicht, dann hat er der Maßnahme nicht zugestimmt, da nicht alle Informationen seitens der Dienststelle vorgebracht wurden, die für eine Beteiligung notwendig sind. Weiterhin hat dieser die Bediensteten angespitzt, mal die Tätigkeiten überprüfen zu lassen. Somit lagen dann zeitweise eine mittlere dreistellige Zahl von Anträgen auf Überprüfung vor.

Was ich damit sagen wollte, dass man wenn man solch einen Weg geht, immer alle potentiellen Risiken betrachten sollte.

Also es ist doch sehr traurig, dass der PR sich diese Grundlage für eine korrekte Beurteilung einer mitbestimmungspflichtigen Maßnahme einfordern muss.
Und noch trauriger ist es das die meisten PRs hier nur WinkeWinke machen , blind zustimmen und Kaffee trinken und vergessen, was ihr eigentlicher Job ist.
Und als PA sollte man doch auch keine Probleme damit haben, wenn jemand plötzlich daher kommt und sagt: Ich glaube ich mache nicht mehr das, was du mir aufgetragen hast lieber AG.
Solche Überprüfung (die man natürlich, wenn man zeitlich überfordert oder keiner Lust hat direkt in die Rundablage geben könnte) sind eben auch ein Ergebnis des Trauerspiels, dass der Vorgesetze nicht das PA über gewünschte oder umgesetzte Tätigkeitsänderungen informiert, denn dann könnte man gleich eingreifen und wüsste sofort bescheid und könnte dann direkt auch eine HG einleiten und würde den AN nicht Jahrelang falsch bezahlen .

So wäre es in eine guten Verwaltung.

Und wenn man bei der Übertragung von höherwertigen Tätigkeiten, die zu uU einer HG führen, öffentlich ausschreiben müsste, dann müsste man doch ebenso bei EG gleichen Änderung von Tätigkeiten ausschreiben, denn da könnte jemand besseres für geeignet sein und sich beschweren, dass er nicht diese Dinge machen darf. Und mit dem GG wedeln 

[Fragmon]

Also es ist doch sehr traurig, dass der PR sich diese Grundlage für eine korrekte Beurteilung einer mitbestimmungspflichtigen Maßnahme einfordern muss.
Und noch trauriger ist es das die meisten PRs hier nur WinkeWinke machen , blind zustimmen und Kaffee trinken und vergessen, was ihr eigentlicher Job ist.
Und als PA sollte man doch auch keine Probleme damit haben, wenn jemand plötzlich daher kommt und sagt: Ich glaube ich mache nicht mehr das, was du mir aufgetragen hast lieber AG.

Das Problem ist aber, dass hier die Welten der reinen Tarifrechtstheorie und Praxis aufeinandertreffen. Durch die extrem feingranulare Tätigkeitsbeschreibung hat der Fachvorgesetzte nahezu keine Flexibilität, die Aufgaben umzuschichten oder neue Aufgaben zu übertragen, denn jede Änderung bedarf der Erstellung einer neuen Tätigkeitsbeschreibung und ggf. der Vorlage beim Personalrat. Auch bei Personalproblemen in einer OrgEinheit und temporärer Umschichtung von Mitarbeitern löst dies unnötig viel Schreibaufwand aus.

Aufgrund der meist dünnen Personaldecke in den Personalreferaten stauen sich dann diese Aktualisierungen auf und der Fachvorgesetzte kann die Aufgaben nicht bearbeiten lassen bzw. Mitarbeiter können in anderen OrgE nicht eingesetzt werden. Daher finde ich persönlich Beamte besser, da man diese organisatorisch recht flexibel einsetzen kann ohne tariflichen Aufwände zu generieren und dieses festnageln auf Arbeitsvorgang -> Eingruppierung ist einfach nicht mehr zeitgemäß und nimmt den ÖD die so dringend benötigte Flexibilität.

[MoinMoin]

Nun, bei uns reicht eine Email des Vorgesetzten cc PR mit dem Hinweis, dass er A jetzt die Dinge X nicht mehr, dafür die Dinge Y machen lässt.
Das wird kurz in der TB des AN eingetragen, 50s darüber nachgedacht, ob es EG relevant ist und fertig die Laube.
Man kann sich natürlich auch einen Verwaltungsoverhead anschaffen, da bei einer Tätigkeitsänderung der PR grundsätzlich nicht in der Mitbestimmung ist.
Erst wenn sich bei jemanden die Rechtsmeinung entwickelt, dass dies eine eingruppierungsrelevante Geschichte ist, dann wird -es zu Recht- aufwändiger und der PR ist im Boot.

Also da macht ihr halt ein Großes Fass auf, ohne Not.

und ich denke formaljuristisch darf man einen Beamten doch auch nicht einfach so verschieben wie man will, der hat doch auch Anspruch auf eine statusgerechte Aufgabe und einfach auf eine anderen Stelle setzen geht da auch nicht, oder?

[Fragmon]

Nun, bei uns reicht eine Email des Vorgesetzten cc PR mit dem Hinweis, dass er A jetzt die Dinge X nicht mehr, dafür die Dinge Y machen lässt.
Das wird kurz in der TB des AN eingetragen, 50s darüber nachgedacht, ob es EG relevant ist und fertig die Laube.
Man kann sich natürlich auch einen Verwaltungsoverhead anschaffen, da bei einer Tätigkeitsänderung der PR grundsätzlich nicht in der Mitbestimmung ist.
Erst wenn sich bei jemanden die Rechtsmeinung entwickelt, dass dies eine eingruppierungsrelevante Geschichte ist, dann wird -es zu Recht- aufwändiger und der PR ist im Boot.

Also da macht ihr halt ein Großes Fass auf, ohne Not.

und ich denke formaljuristisch darf man einen Beamten doch auch nicht einfach so verschieben wie man will, der hat doch auch Anspruch auf eine statusgerechte Aufgabe und einfach auf eine anderen Stelle setzen geht da auch nicht, oder?

Ja und der Personalrat will jede Änderung der Tätigkeit sehen, damit er überprüfen kann, ob es wirklich keine eingruppierungsrelevante Tätigkeitsänderung ist und dafür muss man die neuen Aufgaben wieder schriftlich bewerten.

Ja, aber da viele Bundesländer keine Dienstpostenbewertung besitzen sondern Breitbandbewertet sind, ist es dort meist entspannter.

[SamFisher]

Ja und der Personalrat will jede Änderung der Tätigkeit sehen, damit er überprüfen kann, ob es wirklich keine eingruppierungsrelevante Tätigkeitsänderung ist und dafür muss man die neuen Aufgaben wieder schriftlich bewerten.

Es hängt zwar vom jeweiligen Personalvertretungsgesetz ab, aber da das normalerweise weder Aufgabe noch Recht des PR ist, kann er sich auch weinend in die Ecke legen. Hätte die gleiche Auswirkung.

[Fragmon]

Ja und der Personalrat will jede Änderung der Tätigkeit sehen, damit er überprüfen kann, ob es wirklich keine eingruppierungsrelevante Tätigkeitsänderung ist und dafür muss man die neuen Aufgaben wieder schriftlich bewerten.

Es hängt zwar vom jeweiligen Personalvertretungsgesetz ab, aber da das normalerweise weder Aufgabe noch Recht des PR ist, kann er sich auch weinend in die Ecke legen. Hätte die gleiche Auswirkung.

Nahezu jedes Personalvertretungsgesetz hat den Punkt Eingruppierung. Daher ist es davon abhängig, inwieweit die Tätigkeit geändert wird. Eine Mitbestimmung ist notwendig, wenn die Änderung prägend ist. Da dies auch wieder Interpretationsspielraum lässt, müsste man sich hier wieder ggf. mit dem Personalrat streiten.

Wird einem Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes ein neuer Arbeitsbereich übertragen, der sich von dem bisherigen erheblich unterscheidet, so muß der Arbeitgeber die Eingruppierung überprüfen. Bei der erforderlichen Entscheidung ist der Personalrat auch dann zu beteiligen, wenn der Arbeitgeber die bisherige Eingruppierung beibehalten will.(BAG, Beschluss vom 21. März 1995 – 1 ABR 46/94)

[MoinMoin]

Nun, bei uns reicht eine Email des Vorgesetzten cc PR mit dem Hinweis, dass er A jetzt die Dinge X nicht mehr, dafür die Dinge Y machen lässt.
Das wird kurz in der TB des AN eingetragen, 50s darüber nachgedacht, ob es EG relevant ist und fertig die Laube.
Man kann sich natürlich auch einen Verwaltungsoverhead anschaffen, da bei einer Tätigkeitsänderung der PR grundsätzlich nicht in der Mitbestimmung ist.
Erst wenn sich bei jemanden die Rechtsmeinung entwickelt, dass dies eine eingruppierungsrelevante Geschichte ist, dann wird -es zu Recht- aufwändiger und der PR ist im Boot.

Also da macht ihr halt ein Großes Fass auf, ohne Not.

und ich denke formaljuristisch darf man einen Beamten doch auch nicht einfach so verschieben wie man will, der hat doch auch Anspruch auf eine statusgerechte Aufgabe und einfach auf eine anderen Stelle setzen geht da auch nicht, oder?

Ja und der Personalrat will jede Änderung der Tätigkeit sehen, damit er überprüfen kann, ob es wirklich keine eingruppierungsrelevante Tätigkeitsänderung ist und dafür muss man die neuen Aufgaben wieder schriftlich bewerten.

Ja, aber da viele Bundesländer keine Dienstpostenbewertung besitzen sondern Breitbandbewertet sind, ist es dort meist entspannter.

Wieso muss man für den PR es schriftlich bewerten?
Das kann der PR doch selbst machen. Bzw. man teilt dem PR mit, dass man keine EG relevante Änderung sieht, aus die Laus.
Komischen unnötigen Aufwand den ihr da betreibt.